Deckname "Maria" - St. Egyden

Dieses Thema im Forum "Militär, Rüstung, Zeitgeschichte 12.03.38-08.05.45" wurde erstellt von Henry, 3. Februar 2006.

  1. Henry

    Henry Moderator

    Josef zitierte am 21-11-2003 folgende Sätze aus dem "Bornemann" Buch in http://www.unterirdisch-forum.de/forum/showthread.php?t=2607

    Die beiden letzten Punkte würden mich am meisten interessiere, weil zum einen die A4 Transporte der Fertigung endsprechend dem Merkplatt vom August 1943 mit der Tarnbezeichnung „Panzer“ durchgeführt wurden, und zum andern ich noch keine Dokumente zu diesen österreichischen A4 Lagern gefunden habe !
    Aus dem hier gezeigten Quellennachweis ist leider nicht zu entnehmen woher Bornemann diese Infos bezogen hat !


    Gruß Henry
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 1. November 2011
  2. josef

    josef Administrator Mitarbeiter

    Hallo Henry,
    für mich geht es primär einmal um die Klärung des Begriffes „Heimatlager“! Was war die Aufgabe, Sinn und Zweck einer solchen Einrichtung? Inklusive der 3 Österreich-Standorte schreibt Bornemann auf Seite 107/108 von 22 Transportzielen mit Decknamen (weibliche Vornamen).

    Ich will mich dabei nicht nur auf „Isabella“ Sitzenberg-Reidling beschränken, das Gleiche gilt auch für „Maria“ St. Egyden und „Lina“ Groß Mittel!

    Stimme Deiner Meinung betreffend der Sinnlosigkeit einer Lagerung weitab jedes Einsatzgebietes vollkommen zu! Bei der damaligen Knappheit an Transportmittel und der zunehmenden Luftgefahr eine Rakete Hunderte km vom MW in den Südosten nach Niederösterreich zu transportieren um sie Zwischenzulagern und dann wieder in den Westen zurück in die Einsatzgebiete zu bringen ist absurd! Anderseits gab es bei so manchen Handlungen in der damaligen Zeit irrationale Entscheidungen.

    Interessant sind die gleichartigen Abläufe/Situationen der Lager Sitzenberg-Reidling und St. Egyden: An beiden Standorten befand sich ursprünglich eine „Munitionssicherungsstelle“ für Beutemunition. Später, ab ca. Mitte bis Ende 1943, Anfang 1944 wurden diese Standorte um die „Heimatlager“ für A4/V2 Raketen erweitert! Wie es sich bei Groß Mittel verhielt, kann ich (noch) nicht genau nachvollziehen. Dieses riesige Sperrgebiet war schon seit dem WK I eng mit den umliegenden Munitions- und Pulverfabriken verbunden (Blumau, Wöllersdorf, Hirtenberg, Enzesfeld usw.).

    Weiters irritiert mich bei „Isabella“ der Hinweis betreffend dem Bau der Kaianlage in Pischelsdorf , wo bereits 1941 bei der Planung und Errichtung die "Munitionssichtungsstelle-Muna Sitzenberg-Reidling“ erwähnt wurde. Die dazu folgende Absage für die Nutzung durch diese Stelle folgte ebenfalls schon ca. Ende 41, Anfang 42!
    Begründung: Durch die Übersiedlung ihrer Haupttätigkeiten, Versuche und Erprobungen der verschiedensten Gerätschaften nach Peenemünde war das Interesse daran verloren. Die Militärverwaltung zieht sich von einer Teilnahme am Bau der Kaianlage somit gänzlich zurück. Quelle: R.A.Richter, „Das Werden der Donau Chemie AG“, Seite 270

    => Hier passt die Zeitleiste nicht unbedingt zusammen! Lt. Herr Selle war der Baubeginn erst Frühjahr 1943! Bzw. was war da geplant? Was wurde nach Peenemünde übersiedelt usw. ? Dazu und wegen eventuell doch noch vorhandener lokaler Unterlagen werde ich mit dem Verfasser der „Donau-Chemie-Geschichte“, Herrn Richter, Kontakt aufnehmen!
    Ja, das stimmt! Die Wiener Neustädter Rax-Werke lagen an extrem exponierter Lage genau zwischen den beiden Werken der WNF! Wie es dort zuging ist ja im „Nachbar - Thread“ http://www.unterirdisch-forum.de/forum/showthread.php?t=4065 ersichtlich! Der für die Erprobung und Zwischenlagerung vorgesehene Standort war östlich von WN und hatte mit den 3 hier genannten Lagern nichts zu tun!

    Lg
    josef
     
  3. josef

    josef Administrator Mitarbeiter

    @Henry schrieb:
    Dazu Auszüge aus Bornemann-Buch S. 107 u. 108:

    Zu Hinweis [72]: Schriftliche Mitteilungen (an den Verfasser) von Ernest.O. Abel vom März 87 über das Lager Ellrich
     

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  4. Henry

    Henry Moderator

    Die Fischgräten ? Diese Bauweise ist typisch für A4 Lager, da ist entgegen anderen annahmen Platz für ca. 40 Raketen ! Die Bauzeit dieses Lagers passt in die geplante Fertigung im Rax Werk .
    Zum vergleich :

    http://home.snafu.de/veith/Texte/slade-pic/FELDBAHN.JPG

    http://home.snafu.de/veith/Texte/slate.htm

    Natürlich schaue ich noch nach endsprechenden Originalunterlagen. Nach dem es nun so in etwa klar ist um was es hier geht, weis ich auch wo ich suchen muß !

    Wenn man die anderen genannten Lager mit einbezieht kann das alles schon in etwa passen , allerdings eben nicht in dem gedachten Umfang .
    Es ist durchaus vorstellbar das geplante Rax Produktion nach der Abnahme in diesen Lagern zu Frontzügen zusammengestellt werden und es dann an die Front gehen sollten ! Letztlich war das ja eine Muna und in solchen wurden die FR Züge letztlich zusammengestellt ! Ein Pobeweise Zusammenstellung in diesen Lagern ist denkbar. Nur kam es nie zu einer Serienfertigung kompletter Geräte bei Rax, damit gab es auch den möglichen ursprünglichen Verwendungszweck nicht mehr. Ein auffüllen der Sprengköpfe und deren Lagerung dagegen wäre weiterhin denkbar !

    Wie man Zeitzeugen Aussagen bewerten muss, das wissen wir ja ! Da es offensichtlich keine weiteren Quellen gibt muss man das alles sehr distanziert bewerten, sonst geht es den Herren in Tulln wie den bei Kramsach mit ihren angeblichen A4 Raketenprüfständen !
    Die waren auch nicht begeistert als ich diese vor Ort über Ihren Prüfstand aufgeklärt habe !


    Gruß Henry
     
  5. Henry

    Henry Moderator

    Bornemann-Buch ? sollten wir für das erste als Quelle bei Seite schieben !

    Wie ich schon in Vorberichten irgendwo schrieb, war die Erprobung/Lagerung der Wr. Neustädter Fertigung im Bereich östlich der Stadt im Bereich Neudörfl - Zillingdorfer Wald geplant => ca. 8 km entfernt vom Werk.

    Ist das aus dem Bornemann buch ?

    Bitte nimm mir das nicht übel wenn ich da etwas streng bin ! :rolleyes:

    Gruß Henry
     
  6. josef

    josef Administrator Mitarbeiter

    Da haben wir ja fast gleichzeitig auf "Antworten" gedrückt ;)

    Henry, Du hast ja vollkommen recht mit Zeugenaussagen, dünner Beweislage wegen fehlender Quellen usw.! Markus und ich werden auch weitersuchen, vielleicht können wir gemeinsam "Licht ins Dunkel" bringen aber bitte handle Dir deswegen keinen Herzinfarkt ein! Auf alle Fälle waren in den 3 genannten Österreich-Standorten irgendwelche Aktivitäten im Zusammenhang mit dem A4! Soweit glaube ich schon, dass wir uns da einig sind! Jetzt heißt es die "Tiefe" dieser Handlungen auszuloten , zu ergründen und auf den Wahrheitsgehalt zu prüfen...

    Bin jetzt auf weitere Literaturhinweise zu St.Egyden (Maria ?) gestossen, dürfte aber auch eher in Richtung Befüllung und Lagerung der Sprengköpfe hinauslaufen...? Werde darüber berichten.

    Schönen Abend, erholsames Wochenende und lg
    josef
     
  7. Markus

    Markus Moderator

    Und noch eine Frage:

    Hat jemand schon die Anlagen in St. Egyd bzw. Groß-Mittel lokalisieren können? Mit NÖGIS bin ich gescheitert :(

    LG,
    Markus
     
  8. Henry

    Henry Moderator

    Markus

    Bei der damaligen Geschwindigkeit in der sich Situationen veränderten schein aus heutiger sicht oft manches unverständlich
    wenn dann nur die Dinge beachtet werden die dann tatsächlich geschehen sind .
    Aus der Planung heraus sollte bei Rax ab Dezember 43 mindestens 300 Raketen monatlich gefertigt werden. Für diese Planung
    wollte man „Lagermöglichkeiten“ für "1000 Raketen" , und Prüfstände in der Nähe der Fertigung.
    So wie das Luftbild aussieht haben die „am hinteren Ende“ angefangen das A4 Lager einzurichten, und dann mitten drin aufgehört.
    Angenommen dieses Lager wäre eins von angenommenen 4 Lager gewesen das für die Fertigung bei Rax gedacht war und eventuell
    auch Sprengköpfe befüllt hätte, dann ist es durchaus denkbar das man diese bereits bestehende Kapazität nutzte um anderswo zu entlasten.
    Die Zusammenstellung von FR- Zügen im sichern Hinterland scheint mir ein durchaus sinnvolle Option. Diese FR-Züge hatten die höchste
    Priorität und damit vorfahrt vor allen andern Zügen. Eine Verlegung eines FR-Zuges nach Frankreich oder Holland wäre sicherlich innerhalb
    von 24 Stunden möglich gewesen ! Nach Ausfall der Prüfstände bei Rax und der Fertigung bei Rax und Zeppelin waren die Vorwerke
    Schlier und Raderach dennoch im rennen für die Triebwerksprüfung der Produktion der Linke- Hofmann- Werke Breslau, obwohl der Einbau
    dann im Mittelwerk statt fand, das sind reichlich Kilometer ! Für mich ist so ein „kleines“ Lager durchaus denkbar, 40 Raketen sind 2 komplette FR- Züge mit je 30 Waggons .

    Gruß Henry
     
  9. Henry

    Henry Moderator

    Wie hab ich das zu verstehen ? Gibt es da keine Luftbilder ??
    Die Lager gab es doch ??????

    Gruß Henry :confused:
     
  10. josef

    josef Administrator Mitarbeiter

    @Markus schrieb:
    Zur Lokalisierung würden sicher Luftbilder von damals dienlich sein! Natürlich auch nur, wenn die Anordnung der Lagerbunker/Häuser nach dem „Fischgräten-System“ aufgebaut war.

    Bei Groß-Mittel war das Sperrgebiet ja riesig und die Anlage musste ja nicht unbedingt am Gelände der heutigen Muna gewesen sein. Auf heutigen Luftbildern sind ja unzählige Ruinen und Reste von Bunkern, Gebäuden, Schutzwällen, Gleistrassen usw. beider Kriege, der Zwischenkriegszeit und der sowjetischen Besatzungszeit erkennbar. Zu Kriegsende kam es zu umfangreichen Sprengungen, aber auch während der Kriegsjahre gab es lt. lokalen Berichten und Überlieferungen immer wieder Explosionen... Weiters schlossen an das Sperrgebiet Munitions- und Pulverfabriken, mit eigenen Lagergebäuden und Bunkern an. So im N Blumau, im W war die Luft-Muna Felixdorf, Munitionsversuchs- und Prüfstelle der Gustloffwerke und im SO das Tritol-Werk Theresienfeld usw. . Der Übergang von ehemaligen militärischen- zu fabriksmäßig genutzten Flächen ist da heute, auch am Lubi, sicher nicht mehr exakt feststellbar!

    Lager St.Egyden lag in einem Föhrenwaldgebiet mit ebenfalls vielen km² Fläche. In einem Thread über „Eisenbahnflak“ bei Wr. Neustadt stellte ich im November 2003 folgenden Beitrag zu St.Egyden:

    Beim „raschen“ sichten der NÖGIS-Bilder kann man zwar einige zu ehemaligen Straßen- oder Gleisachsen schräg verlaufende Strukturen im dichten Bewuchs des Waldgeländes erkennen, aber kein „Fischgrätenmuster“ schräg nach 2 Seiten, sondern nur auf einer Seite...? Auch wenn gesprengt wurde, sind dort sicher noch die Reste zu finden, da es im Waldgebiet keine „Flurbereinigung“ wie in Trasdorf bei Isabella gab. Im vorgenannten Buch schreibt Brettner von der Füllung und Lagerung von Raketenteilen „mit festen Treibstoff“ - oder so ähnlich? Da dürfte es sich tatsächlich, wie Henry schon irgendwo vermutete, um die Füllung der Sprengköpfe und deren Lagerung handeln! Werde bei Gelegenheit entsprechenden Textauszug bringen!

    lg
    josef
     
  11. Markus

    Markus Moderator

    Hallo Josef,

    ...hast Du es schon mit Eisenbahn-Geleisplänen probiert?

    LG,
    Markus
     
  12. Henry

    Henry Moderator

    Ich hab da hier mal die Seite von „Laurent Bailleul“ , zum zeigen wie ein solcher Feldspeicher aussehen kann .
    Allerdings wird bei Wiener- Neustadt kaum solch Beton- Klötze gebaut worden sein !
    http://l.bailleul.free.fr/Nieppe.htm

    Wahrscheinlich waren es einfache Holz Baracken die man bei bedarf einfach wieder abgebaut hat :
    http://home.snafu.de/veith/Texte/slade-pic/SL_0001.JPG
    Solche Lager sind heute kaum mehr zu finden, daher wäre es schon nützlich wenn man Luftbilder von 1944 hätte !

    Gruß Henry
     
  13. Markus

    Markus Moderator

    Hallo,

    @Henry: ich gehe auch davon aus, dass wir es nur mit Holzbaracken zu tun hatten - nur so konnte der Hauptteil von "Isabella" völlig spurlos verschwinden.

    -------------

    Ich habe mir nun die Satellitenaufnahmen von St.Egyden und Groß-Mittel zusammengestellt und zusätzlich das 1945er LuBi von "Isabella" auf den gleichen Maßstab gebracht => wir suchen eine RIESIGE Struktur im Vergleich zum dortigen Flächenangebot...

    Meine Tipps:

    @Groß-Mittel: der Straße vom Kasernen-Hauptteil nach Osten folgen, fast bis zum Ende des Mil-Areals. An dieser Stelle nach Süden abzweigen: dieser gesamte Wald bis zum südlichen Ende des Mil-Areals ist für mich der "Kandidat" Nr.1. Der Bahnanschluß ist mir aber noch unklar. Der Wald ist auf den Karten als "Sieben Joche" eingetragen.

    @St. Egyden: vom Bahnhof entlang der Bahnlinie nach Nordosten gehen. Kurz nach der ersten erhaltenen Straße nach Nordwesten (Richtung Saubersdorf)zweigt etwas ab (ex Feldbahn?). Von hier, fast bis zum Ende des Waldes, nach Nordwesten, liegt mein "Kandidat" Nr.2
    Bereits vor der genannten Staße könnte eine weitere "Fischgräte" gelegen sein... (Josef Dein Tip).

    LG,
    Markus
     
  14. josef

    josef Administrator Mitarbeiter

    St. Egyden

    Nun kommt St.Egyden an die Reihe:

    Dazu ein Auszug aus F.Brettner „Die letzten Kämpfe des II. Weltkrieges im südlichen Niederösterreich“ ISBN 3-9500669-2-6
    Seite135 ff, bezogen auf 2.April 1945:
    Soweit der Buchauszug. Da dürfte @Henry recht behalten, war wahrscheinlich der „Sprengkopf“ der Rakete gemeint => Befüllung und Lagerung? Möchte noch ergänzen, der Schwerpunkt des Buches liegt (wie bei allen anderen Bänden von Brettner) keinesfalls in der Beschreibung technischer Details von Waffen usw., sondern in den militärischen Abläufen, dem Vordringen der Sowjetarmee, im südlichen Niederösterreich.
    Lg
    josef
     
  15. josef

    josef Administrator Mitarbeiter

    Bahnanschluss Lager St.Egyden

    Markus schrieb:
    Lt. Gleisplan Bhf. St.Egyden (42 od.43?) war das der Normalspuranschluss, dürfte nach Abtragung der Gleisanlagen seither "etwas" zugewachsen sein.

    lg
    josef
     
  16. bunkerratte

    bunkerratte Guest

    Da Könnte Das Lager Sein!

    [​IMG]
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  17. Markus

    Markus Moderator

    Hallo Bunkerratte,

    Danke -das sieht super aus! Wo hast Du das erste Bild her? Es zeigt exakt das Areal, das ich vermutet hatte!

    LG,
    Markus
     
  18. josef

    josef Administrator Mitarbeiter

    Lager St. Egyden

    Als Ergänzung zu den Lubi von @bunkerratte der Anschluss nach S beim Bahnhof St.Egyden:

    Da sind in der Vegetation deutliche Spuren des für die A4 - Lagerung typischen "Fischgräten-Musters" (zumindest nach einer Richtung) von Lagergebäuden zu erkennen. Das helle Dreieck westlich der Südbahntrasse ist eine Waldbrandfläche (1994). Die Brandbekämpfung gestaltete sich damals wegen der laufend hochgehenden Munition sehr schwierig!

    Darum zum wiederholten Male die Warnung aus dem Beitrag von Markus:
    http://www.turbo.at/geheimprojekte/t_wnmun.html

    ACHTUNG!
    Die Gebiete um Wiener Neustadt sind noch heute hochgradig munitionsverseucht! Ein Besuch der dortigen Anlagen ist mit absoluter Lebensgefahr verbunden!
     

    Anhänge:

  19. josef

    josef Administrator Mitarbeiter

    Lager St. Egyden

    Der gleiche Geländeabschnitt des ehem. Lagers dargestellt in einer Spezialkarte (Ausschnitt) mit deutlich erkennbaren Fundamentresten:
     

    Anhänge:

  20. bunkerratte

    bunkerratte Guest

    Sorry,Die "Fischgräten-Musters"Habe Ich Übersehen :hau
     

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