Alles zur deutschen Atomforschung

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Odo74

Guest
Hatte ich in meinen Beiträgem nicht duzende Hinweise gegeben?
Na denn noch mal lesen. Übrigends wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit wenn Zwei das gleiche suchen, das Gleiche tun?
Mir schienen sich diese Hinweise im nebuleusen zu erschöpfen. Vielleicht war mir deswegen nicht klar, worauf die Bemerkung abzielte.

Im technischen Bereich führt eigentlich zu jeder Lösung nur genau ein Weg. Andere Wege führen zu anderen Lösungen die ähnlich bis zu faktischen Austauschbarkeit sein können, deswegen aber noch immer nicht das gleiche sind.

Auch, wenn es zur Konstruktion einer Kernwaffe viele Designs gibt, haben sie alle gemeinsam, dass sie sich in den Rahmen bewegen, den die Physik vorgibt. Und um eben diese physikalischen Grundlagen ging es dir doch. Da stößt man aber eben auf "unverhandelbares", zum Beispiel eben auf die Kritikalität einer Masse. Die kann man beeinflussen, an ihr vorbei kann man aber keine Bombe bauen.

Außerdem bleibe ich dabei, das gehört eigentlich nicht in dieses Thread. ;)

Gruß

Kai
 
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Auch, wenn es zur Konstruktion einer Kernwaffe viele Designs gibt, haben sie alle gemeinsam, dass sie sich in den Rahmen bewegen, den die Physik vorgibt. Und um eben diese physikalischen Grundlagen ging es dir doch. Da stößt man aber eben auf "unverhandelbares", zum Beispiel eben auf die Kritikalität einer Masse. Die kann man beeinflussen, an ihr vorbei kann man aber keine Bombe bauen....Kai
Hallo Kai, ich hoffe mal Du kannst dir mittlerweile etwas unter K-Einfang vorstellen. Flügge hat nicht nur die Isotopen sondern auch ihre Aktivierungsenergien, den Wirkungquerschnitt/ Reaktionswahrscheinlichkeit und die Reaktionsenergien publiziert. Es war mehr eine "Spekulation" Rutherfords, das sich leichte Elemente nicht zur Energiegewinnung eignen. Es muß nur das Problem mit dem Wirkungsquerschnitt gelöst werden. Damit sind wir beim Laser- dem 3. Weg. Das was man heute Laser nennt wurde 1916 theoretisch vorhergesagt und 1961 umgesetzt. Ein paar Gedanken dazu findest Du hier. http://www.detektorforum.de/smf/wunderwaffen-des-3-reichs/informationen-zum-thorium-laser-und-strontium-laser-gesucht/ [+]
Metalldampflaser brauchen keine Spiegel und lassen sich chemisch starten. Ein Beispiel ist Fh, bestimmt nicht die einzige Mischung Nun schau bei Flügge nach ob sich nicht was ergibt. Also ich spekuliere auf He6, womit auch die Probleme mit der Energieumsetzung gelöst wären. Bei der Empfindlichkeit von FH wird mir da auch die Notwendigkeit von kardanischen Transportwagen einsichtig.
Schwierig wird es auch dadurch das man nicht genau weiß wonach zu suchen ist, da Laser und auch Radar englische Abkürzungen sind.

Eh ich es vergesse Neutronen lassen sich schwer beeinflussen, wenn genügend Neutronen den Reaktionsraum verlassen stoppt dann die Kettenreaktion oder kommt garnicht es in Gange? Das sind die Argumente gegen eine Neutronenbasierte Reaktionsformel. Daruf ist auch schon Ronald Richter gekommen.

Klar gehören meine Argumente strenggenommen nicht unter diese Rubrik aber ich wollte zeigen warum diese toten Wege nicht von Heisenberg verfolgt wurden.
 
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Odo74

Guest
Okay, okay

@rak64

Ich kann mir schon etwas unter K-Einfang vorstellen, und das leichte Elemente sich nicht eignen, ist mehr eine "qualitative" Aussage, weniger ein absoluter Ausschluss. Ich habe auch, wenn es dir aufgefallen ist, gar nicht ausgeschlossen, dass es zu einer Kernwaffe hoher Sprengkraft (oder wahlweise einer, die überhaupt funktioniert...) mehr als einen Weg gibt. Auch mehr Wege, als sie seit 1945 gegangen worden sind.

Ich werde am Wochenende die Gelegenheit haben, das Thema mit einem Physik-Proff. i.R. zu besprechen, bin gespannt was der dazu meint.

Das einzige, wogegen ich mich immer sträube ist, dass solche Theorien die Überzeugung voraussetzen, dass Deutschland technische Probleme so quasi "en passent" gelöst haben müsste, die im Rest der Welt erst 15 bis 20 Jahre später überhaupt klar formuliert worden sind, von gelöst mal nicht zu reden.

Obwohl wir für manche Bereiche - Aerodynamik, Raketenantriebs- und Leittechnik - heute wissen, dass es tatsächlich einen Vorsprung der deutschen Forschung von mindestens einer Dekade gab, liegt in anderen Bereichen - Elektronik ist da als erstes zu nennen - ganz klar zu Tage, dass dieser Vorsprung keineswegs ein allgemeiner auf allen Gebieten war.

Dazu kommt, dass so ein Vorsprung - wenn wir ihn mal auch auf dem Gebiet der Kernwaffentechnik als gegeben annehmen wollen - dann aus irgend einem Grund zu keinerlei "Befruchtung" der Forschung der Siegermächte geführt hat. Das war aber in allen anderen Bereichen der Fall, in denen es einen deutschen "Wissensvorsprung" gab.

Natürlich kann man mühelos argumentieren, dass in diesem Fall schlicht die Ergebnisse nicht in aliierte Hand gefallen sind. Aber bei der sonst an den Tag tretenden deutschen Gründlichkeit in der Dokumentation, und vor allem dem - wir wollen es nett formulieren - "Wissensdurst" der Sicherheitsbehörden des 3. Reiches, ist es doch sehr wahrscheinlich, dass Aufzeichungen auch darüber zur "Beute" gehört haben dürften.

Wenn es also diese theoretischen Grundlagen gab, und sie sogar schon praktisch umgesetzt worden sind, wieso senkt sich danach das Leichentuch des totalen Schweigens auf das Thema? Natürlich, die Geheimhaltung im Rahmen von Kernwaffenprogrammen. Das ist ein gewichtiges Argument. Aber mal Hand auf's Herz, in allen anderen Bereichen, die Wehrtechnisch nicht weniger brisant waren, hatte diese Geheimhaltung Lücken, es gab wenigstens fundierte Legendenbildung... und die Russen haben es nach ein paar Jahren an die Chinesen verkauft.

Um's vorläufig - bis mir das "Brainstorming mit dem Physik-Profi vielleicht neue Einsichten liefert - abzuschließen, lass mich noch eins sagen.

Ich bestreite weder die theoretische Gangbarkeit des von dir beschriebenen 3. Weges, noch will ich kategorisch ausschließen, dass bis Mai 1945 einige - vielleicht sogar auch alle- Schritte auf dem Weg zur praktischen Umsetzung gegangen waren. Es findet sich nur lediglich nicht ein auch nur halbwegs brauchbarer Beweiß - anders als für "klassische" Forschungsansätze im Bereich Kernspaltung, wo die Hinweislage lange nicht so dürftig ist.

Selbst, wenn wir schlüssig beweisen könnten - was ich mal nicht erwarte - dass dein 3. Weg gangbar ist, ist die Verbindung zur Kernforschung des 3. Reiches doch eine maximal theoretische. Oder habe ich da etwas essentielles übersehen?

Gruß

Kai
 
@rak64

Ich kann mir schon etwas unter K-Einfang vorstellen, und das leichte Elemente sich nicht eignen, ist mehr eine "qualitative" Aussage, weniger ein absoluter Ausschluss. Ich habe auch, wenn es dir aufgefallen ist, gar nicht ausgeschlossen, dass es zu einer Kernwaffe hoher Sprengkraft (oder wahlweise einer, die überhaupt funktioniert...) mehr als einen Weg gibt. Auch mehr Wege, als sie seit 1945 gegangen worden sind.
Das scheint mir auch so!
Leider werden verschiedene Entwicklungen miteinander vermischt.

Ich werde am Wochenende die Gelegenheit haben, das Thema mit einem Physik-Proff. i.R. zu besprechen, bin gespannt was der dazu meint.
Vergess die Herzmittelchen nicht.

Das einzige, wogegen ich mich immer sträube ist, dass solche Theorien die Überzeugung voraussetzen, dass Deutschland technische Probleme so quasi "en passent" gelöst haben müsste, die im Rest der Welt erst 15 bis 20 Jahre später überhaupt klar formuliert worden sind, von gelöst mal nicht zu reden.
Die Zwanziger Jahre waren die goldenen Jahre der Quantenphysik.
Weiter die Heisenbergsche Unschäferelation hat noch eine tiefere Bedeutung. Aus Hochenergiephysik E. Lohmann S.1 : "Dies lässt sich anhand der Heisenbergeschen Ungenauigkeitsrelation verstehen: Delta p . delta l rund h-strich (h-strich= h/2 pi, Planksche Konstante). Dies bedeutet z. B. dass man Sondenteilchen mit mindestens dem Impuls p rund h-strich/delta l verwenden muß, um ein Bild von Strukturen der Größe delta l zu erhalten."
Weshalb sollen die Jungs dieses Problem damals nicht gründlich angegangen haben!?

Obwohl wir für manche Bereiche - Aerodynamik, Raketenantriebs- und Leittechnik - heute wissen, dass es tatsächlich einen Vorsprung der deutschen Forschung von mindestens einer Dekade gab, liegt in anderen Bereichen - Elektronik ist da als erstes zu nennen - ganz klar zu Tage, dass dieser Vorsprung keineswegs ein allgemeiner auf allen Gebieten war.
Schlechtes Beispiel Kay, Halbleitertheorie war ja überwiegend dt. oder zumindest europäisch, Beispiel Stichwort Valenzband.
Es wurden Röhren mit Metall (statt Glas)-Kappe entwickelt, für kleine Spannungen. usw usw

Dazu kommt, dass so ein Vorsprung - wenn wir ihn mal auch auf dem Gebiet der Kernwaffentechnik als gegeben annehmen wollen - dann aus irgend einem Grund zu keinerlei "Befruchtung" der Forschung der Siegermächte geführt hat. Das war aber in allen anderen Bereichen der Fall, in denen es einen deutschen "Wissensvorsprung" gab.
Wollen wir also in diesem Punkt der Propaganda glauben ;)
Aufgefallen ist mir W-53 und W-54. Nicht alleine die fortlaufende Nummerierung (wie auch die Auswahl der Zahl), irgendwie konnte ich auch keine stichhaltige Entwicklunghistorie finden. Bemerkenswert ist die erste Verschrottung der W-53 wurde abgebrochen da diese bunkerbrechend ist. Es gab noch keinen Ersatz.
Übrigends lt Karlschs letztem Buch sprach Himmler von politischen Problemen, wurde Tokyo nicht deshalb verschont, weil man eine Regierung für die bedingungslose Kapitulation brauchte?

Viele Projekte wurde nachdem die Docs gesichtet wurden, 46 -47 nachgebaut, aber oft nicht weiterverfolgt oder Anfang der 50-ziger fertigentwickelt. Somit kann ich kein Argument kontra deutsch entdecken, falls bestimmt Sachen erst mit 5, 10, 20 Jahren Verzögerung in den Konstruktionsbüros auftauchten. Ich werte dies eher als Beweis einer funktionierenden Geheimhaltung.

Natürlich kann man mühelos argumentieren, dass in diesem Fall schlicht die Ergebnisse nicht in aliierte Hand gefallen sind. Aber bei der sonst an den Tag tretenden deutschen Gründlichkeit in der Dokumentation, und vor allem dem - wir wollen es nett formulieren - "Wissensdurst" der Sicherheitsbehörden des 3. Reiches, ist es doch sehr wahrscheinlich, dass Aufzeichungen auch darüber zur "Beute" gehört haben dürften.
Gute Frage! Langsam tauchen die ersten Hinweise auf Verwendung von Mikroplanfilmen auf. Ein weiteres Winterschlaf-Phänomen! Bisher wurde nur die Verwendung für Geheimdienste etc propagiert. Es gab aber das Amt 8 des RSHA in Glau, dort Referat 7, total unbekannt, die Attellerieschule des Doktor Schwab.
Wenn ich das so betrachte scheint mir das OPS Lusty vor allem der Aneignung ALLER vorhandenen Unterlagen gegolten hat, um eine Rekonstruierung vorzubeugen. Denn wer sollte die Abertonnen an Dokumenten auswerten?

Wenn es also diese theoretischen Grundlagen gab, und sie sogar schon praktisch umgesetzt worden sind, wieso senkt sich danach das Leichentuch des totalen Schweigens auf das Thema? Natürlich, die Geheimhaltung im Rahmen von Kernwaffenprogrammen. Das ist ein gewichtiges Argument. Aber mal Hand auf's Herz,
Lieber nicht...
levelbasiert, virtuelle Schnittstelle, passive Aggressivität

in allen anderen Bereichen, die Wehrtechnisch nicht weniger brisant waren, hatte diese Geheimhaltung Lücken, es gab wenigstens fundierte Legendenbildung... und die Russen haben es nach ein paar Jahren an die Chinesen verkauft.
China ist doch Atommacht oder?

Um's vorläufig - bis mir das "Brainstorming mit dem Physik-Profi vielleicht neue Einsichten liefert - abzuschließen, lass mich noch eins sagen.
Also wie gesagt die Herztabletten.. Aber würde mich brennend interessieren. Auf der anderen Seite nicht wunderen, wenn den Nachbarn unerwarteter Weise die Fenster geputzt werden, oder so.

Ich bestreite weder die theoretische Gangbarkeit des von dir beschriebenen 3. Weges, noch will ich kategorisch ausschließen, dass bis Mai 1945 einige - vielleicht sogar auch alle- Schritte auf dem Weg zur praktischen Umsetzung gegangen waren. Es findet sich nur lediglich nicht ein auch nur halbwegs brauchbarer Beweiß - anders als für "klassische" Forschungsansätze im Bereich Kernspaltung, wo die Hinweislage lange nicht so dürftig ist.
Schade ist wirklich das die friedliche Kernfusion nicht gelöst wurde.
Selbst, wenn wir schlüssig beweisen könnten - was ich mal nicht erwarte - dass dein 3. Weg gangbar ist, ist die Verbindung zur Kernforschung des 3. Reiches doch eine maximal theoretische. Oder habe ich da etwas essentielles übersehen?
Wieso willste draußen rumkrakehlen?
Der Winterschlaf (die Anzeichen von Winterschlaf allgemein machen mich mittlerweile sehr hellhörig), die Wetteraufklärungsstaffel 5 räumte den flugplatz Banak am 23. 11.1944. Jedenfalls ist ein Flugzeug von da, kurz vor Oslo an diesem Tag abgestürzt. An der Finnischen Kolahalbinsel gab es direkt an der Küste 2 dt. Flugplätze Berlevag und Vardo, eigentlich ziemlich verwundbar,damit als Frontflugplatz schlecht geeignet. Im Wetterkrieg gab es ja an den unmöglichsten Orten automatische Stationen. Hab mal ein Bild gesehen wo 2 auf Nova Semlja eingezeichnet waren. Verstehst Du meinen Gedankengang? Egal ist auch nur ne Spekulation. Aber diese 12 Kilometer in Kursk, das ist wie beim Zinser, konnte eigentlich niemand wissen.
 
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Odo74

Guest
*seufz

Okay. Ich sehe es ein, es gibt Bereiche, in denen die Logik sich dem Wunsch beugt, die Realität möge so sein, wie man sie wahrnimmt. Und nein, das soll kein Einstieg in eine Argumentation über das Wesen der Wahrnehmung und die Existenz der Objektivität sein ... :hilfe2:

Deswegen hier nur kurz zu zwei Punkten.

1. Unterlegenheit der elektronischen Ausrüstung.

Was nutzt die schönste Theorie, wenn sie keinen Niederschlag in praktischer Anwendung findet, welche letztlich irgend einen Nutzen hat? Faktisch besteht seit spätestens 1943 eine Überlegenheit der anglo-amerikanischen Alliierten in kriegswichtigen Bereichen der Elektronik. Das mag nicht an der Qualität der Wissenschaftler und Techniker gelegen haben, eine Tatsache ist es aber trotzdem.

2. Himmler und politische Erwägungen.

Was soll man dazu sagen? Ein Mann, der noch im April/Mai 1945 glaubte, er wäre ein für die Alliierten akzeptabler Gesprächspartner nicht nur zur Durchführung einer Kapitulation - das hätte wohl klappen können, die realen Machtmittel dazu einmal vorausgesetzt - sondern könnte auch in der post-kapitulatorischen Zeit noch eine führende poltische Rolle spielen, kann nicht mit umbegrenztem politischen Gespür gesegnet gewesen sein. Von anderen Auswüchsen gar nicht zu reden, die noch viel weniger politischen Verstand erkennen lassen.

Auch ist die Position, aus der die Amerikaner die Atombombe eingesetzt haben, in keiner Weise mit der des 3. Reiches in 1945 zu vergleichen. Faktisch war der Krieg im Pazifik gewonnen. Wäre es zur Ausführung von Olympic Coronet gekommen, hätte auch das letztlich die Kapitulation Japans herbeigeführt. Unter Umständen hätten selbst fortgesetzte Bombardements mit Brandmitteln gereicht, denen auch Tokyo massiv ausgesetzt war - übrigens mit mehr Opfern als die einzelnen Einsätze der Atombombe gefordert haben. Die Überlegung, im Juli und August 1945 eine Handlunsgfähige japanische Regierung zu erhalten, entspricht dem kalten Kalkül der Strategie, weil es die eigenen Ziele fördert. Mit politischer Rücksicht hat das nichts zu tun.

Das 3. Reich war zu diesem Zeitpunkt schon in einer Situation, in der jeder denkbare, politische - und auch sonstige - Schaden schon angerichtet war. Unterstellt man den entscheidenen Persönlichkeiten einen Rest politisches Gespür, war ihnen klar, dass jedwede "epochemachende" Aktion die eigene Lage nur bessern, nicht verschlechtern konnte. Nehmen wir jedoch an, es hätte tatsächlich Rücksichten dieser Art gegeben, so machen sie nur vor dem Hintergrund Sinn, die eigenen Möglichkeiten wenigstens exemplarisch bewiesen zu haben, um dem Gegner die Gelegenheit zu geben, sich auf seine Vorteile bei einem "Verhandlungsfrieden" zu besinnen.

Und nun noch eine Anmerkung zu Herzmitteln und geputzten Fenstern. Sollte das mehr gewesen sein, als eine humoristisch gedachte Randbemerkung, so empfehle ich, sich in den Keller zurück zu ziehen, mit einem nassen Handtuch um den Kopf und einer zusätzlichen Schicht Alufolie, die die Strahlen der Gedankensonden abschirmt... Mel Gibson stand das jedenfalls! :huch

Mit freudlosem Grunzen ..

Kai
 
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Odo74

Guest
Noch mal zu W53/54

Jetzt doch noch schnell zu den W53 und W54. Ich nehme mal an, du hebst da auf zum einen den Sprengkopf der Titan II ab, zum anderen auf die "Davy Crockett".

Die W53 und ihr Freifall-Pendant B53 sind Fusionswaffen nach dem 1. Teller-Ulam-Design. In der UDSSR wurden Bomben nach dem gleichen Prinzip nahezu zur gleichen Zeit gebaut, nur nannte es sich da "Layer-Cake" nach einer bekannten, russischen Süssspeise mit ähnlichem Aufbau. Tatsächlich unterscheidet sich das Design sehr von Tellers erstem Ansatz zum Bau einer Fusionsbombe, der noch aus der Zeit vor dem Ende des Krieges datiert. Die offizielle Lesart dazu ist, dass das Design eigentlich von Ulam stammte, Teller nur kleinere Anteile lieferte, und das den signifikaten Unterschied im Design erklärt (Teller sah das lebenslang anders, aber gut, so war er eben wohl ...). Für die Zeitgleiche Entwicklung einer sehr ähnlichen Waffe in der UDSSR bieten sich mehrere Erklärungen an.

Erklärung 1.

Sowohl Teller/Ulam als auch die Russen schöpften aus der gleichen Quelle - möglicherweise deutsche Forschungsergebnisse aus Kriegszeiten.

Erklärung 2.

Ulam - der eher Mathematiker war - kam, mit Teller als materievertrautem Stichwortgeber, auf diese Idee, die Russen haben sie dann auf bekanntem Weg gestohlen. (Leider weiß ich aus dem Stand grade nicht, ob einer der später enttarnten KGB-Agenten in Tellers Gruppe tätig war)

Erklärung 3.

Man kann das Rad nur ein Mal erfinden, aber das können durchaus auch mehrere Personen zu ähnlichen Zeitpunkten an verschiedenen Orten. Deswegen kamen die Amerikaner und die Russen auf Basis ähnlicher theoretischer Stände zu ähnlichen Zeiten auf ähnliche Ideen.

Ich persönlich neige zu 2. oder 3., will aber Mischformen dabei auch nicht gänzlich ausschließen.

Welche besondere Bedeutung für dich dabei die "bunkerbrechende" Wirkung dieser Waffe hat, erschließt sich mir nicht. Das Vorgehen, Kernwaffen - die es in diesen Detonationsklassen nicht in riesiger Anzahl gab und gibt - lange im Dienst zu halten und sie zu modernisieren, vor allem im Hinblick auf die Sicherheit ihrer Zündsysteme, ist durchaus üblich und kam nicht nur hier zur Anwendung.

Die W54, also der Fissions-Sprengsatz der Davy Crockett, dürfte seinen Designator direkt nach dem W53 bekommen haben, weil das Projekt chronologisch das nächste in der Abfolge war. Das lässt sich aber klären, und ich werde mich bemühen, dies auch zu tun. Auch, wenn meine ToDo-Liste damit noch mal einen Punkt länger wird ...

Die sogenannte Atom-Artillerie ist aber nicht wirklich ungewöhnlich, und wegen der einfacheren Konstruktion eines Gefechtskopfes im Vergleich zu einer Freifall-Waffe gab es neben der Crockett auch Atom-Granaten für größe Kaliber der normalen Artillerie. Fällt alles unter "taktische Atomwaffen".

Ich würde sagen, bevor das noch mehr ausufert, verlegen wir es in einen neuen Thread oder ins Private, weil dieser Thread - in dem schon keiner außer uns mehr schreibt - damit mehr und mehr von seinem eigentlichen Thema abdriftet.

Jetzt starte ich ins Wochenede und wünsche allen anderen ein gutes solches!

Gruß

Kai
 
Die Überlegung,... eine handlungsfähige ... Regierung zu erhalten, entspricht dem kalten Kalkül der Strategie, weil es die eigenen Ziele fördert
genau das meinte ich nur die Regierung in Washington war nicht dezentralisiert, damit interpretiere ich das Problem welches Himmler meint, indirekt als Zielbestimmung für die deutschen Siegeswaffen. Tokio wurde mit konventionellen Bomben angegriffen, also ist das für die Handlungsfähigkeit einer Regierung kein Problem. Eine bunkerbrechende Bombe aber schon, nur muß man die erst mal haben. Natürlich kann man das auch "sachlich darlegen" aber die Abweichung vom Normalen ist zu groß.
Also erfeu Dich an Deinem Wochende
MfG rak64
 
O

Odo74

Guest
Also.. noch mal ein bisschen vulgäre Logik zum Thema Tokoy und "Bunkerbrecher-Bombe"

Die B/W53-Serie wirkte durch ihre Schockwirkung bei Zündung an der Erdoberfläche Bunkerbrechend, nicht durch ihre primäre Explosionswirkung.

Das ist bei einer Sprengwirkung von 9 Megatonnen auch kein Wunder, und damit ist die W53 300 Mal so stark wie die Hiroshima-Bombe, wenn man von der höchsten Schätzung deren Sprengwirkung von ca. 30 Kilotonnen ausgeht.

Dazu kommt, dass die Bomben über Hiroshima und Nagasaki nicht auf dem Boden sondern in ca. 600 Meter Höhe gezündet wurden, um ihre Wirksamkeit durch Nutzung der Schockwellen-Reflektion (Mach-Stamm-Effek) zu steigern.

Eine Sprengkraft von 30kT ist aber selbst bei Zündung auf dem Erdboden nur im direkten Umkreis des Epizentrums wenigstens theoretisch Bunkerbrechend. Bei den Bildern totaler Zerstörung der beiden japanischen Städte sollte man nicht vergessen, dass die japanische Bautechnik "leicht" und sehr anfällig für sowohl die Druck- wie auch die Hitzewelle war.

Nicht vergessen sollte man auch, das selbst in relativer Nähe des Epizentrums der Explosionen erkennbare Trümmer oberirdischer Bauten aus Stein und besonders Beton erhalten blieben. Entsprechend hätten unterirdische, "gehärtete" Ziele - wie Bunker - der Explosion wahrscheinlich wesentlich besser Stand gehalten.

Ich weiß, um ehrlich zu sein, auch gar nicht, ob es in Japan - vor allem in den Führungskreisen - eine ebenso ausgeprägte "Bunker-Mentalität" gab wie in Deutschland. Ein japanischer "Führerbunker" ist mir jedenfalls so aus dem Stand nicht geläufig. Ich meine, es widerspräche auch der Mentalität und Tradition der Japaner, und vor allem auch dem strengen Kodex des Bushido, sich bei Gefahr unter die Erde zu verkriechen. Zumindest in Tokyo hat man lieber "Brandschneisen" durch die Bebauung der Stadt geschlagen, als Luftschutzeinrichtungen zu bauen. Das mag aber auch am Mangel an Ressourcen gelegen haben.

Aus all diesen Gründen bin ich der Meinung, dass die bunkerbrechende Wirkung einer Kernwaffe nicht die geringste Rolle spielt und deswegen auch nicht zur Basis von Theorien und Legenden taugt. Wenn du jetzt immer noch meinst, es wäre denkbar, dass das 3. Reich eine "Bunkerbrecher-Atombombe" besessen hat, aber die "politischen Seismographen" Hitler, Himmler & Co. hätten sie aus politischer Rücksicht nicht eingesetzt, dann kann ich's auch nicht ändern. :hau

Gruß

Kai

P.S.: Meine Nachbarn putzen noch immer keine Fenster...:hopp
 
H

hebbel

Guest
Quelle: Spiegel-Online

NUKLEAR-FORENSIK
"Heisenberg-Würfel" verrät Details über Hitlers Atomprogramm

Aus Karlsruhe berichtet Markus Becker

Karlsruher Forscher haben neue Erkenntnisse darüber gewonnen, wie weit das Atomprogramm des Dritten Reichs wirklich fortgeschritten war. Uranproben aus dem letzten Labor erzählen die erstaunliche Geschichte des Projekts - die USA lagen demnach in ihrer Einschätzung über Hitlers Wissenschaftler falsch.

-> weiterlesen

Herkunft des analysierten Urans: Joachimsthal

Gruß
Dieter
 

SuR

... wie immer keine Zeit ...
Mitarbeiter
Das wird dem Herrn Dr. Karlsch aber gar nicht schmecken... :D :D :D



Der Artikel ist für´s Thema so "wichtig", dass ich ihn hier mal komplett einstelle:

Quelle: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,614227,00.html


"Heisenberg-Würfel" verrät Details über Hitlers Atomprogramm

Aus Karlsruhe berichtet Markus Becker
Karlsruher Forscher haben neue Erkenntnisse darüber gewonnen, wie weit das Atomprogramm des Dritten Reichs wirklich fortgeschritten war. Uranproben aus dem letzten Labor erzählen die erstaunliche Geschichte des Projekts - die USA lagen demnach in ihrer Einschätzung über Hitlers Wissenschaftler falsch.

Als die USA mit der Entwicklung der ersten Atomwaffen begannen, wähnten sie sich in einem Wettlauf auf Leben und Tod: Hitler, so fürchteten die Alliierten, lasse deutsche Wissenschaftler schon seit Jahren an der neuen, furchterregenden Waffe basteln. Zahlreiche Wissenschaftler, darunter Albert Einstein, hatten die US-Regierung im Sommer 1939 vor der angeblich drohenden Gefahr gewarnt. Mit ungeheurem Aufwand begannen die Amerikaner daraufhin ihre Aufholjagd. Das Ergebnis des "Manhattan-Projekts" war 1945 die nukleare Einäscherung von Hiroshima und Nagasaki.

Später aber stellte sich heraus, dass die Alliierten den Stand der deutschen Nuklearforschung bei weitem überschätzt hatten. Der "Uranverein" unter Leitung des Physik-Nobelpreisträgers Werner Heisenberg hatte, so die gängige Meinung unter Historikern, nicht die Entwicklung einer Atomwaffe im Sinn. Hauptziel der Wissenschaftler vom Kaiser-Wilhelm-Institut war ein Kernreaktor mit einer selbsterhaltenden nuklearen Kettenreaktion - ähnlich wie sie in modernen Atomkraftwerken stattfindet.

Jetzt haben Forscher am Karlsruher Institut für Transuranelemente (ITU), der zur Gemeinsamen Forschungsstelle der Europäischen Kommission gehört, einige der ältesten bekannten Spaltmaterial-Proben Deutschlands mit Hightech-Methoden analysiert. "Wir haben erstmals experimentell belegt, was man bisher nur aus Literaturberichten schlussfolgern konnte", sagt ITU-Chemiker Klaus Mayer im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE. "Wir haben stumme Zeitzeugen zum Reden gebracht."

Bei den Zeitzeugen handelt es sich um: einen Uranwürfel, ein Fragment eines weiteren Würfels - und eine Uranplatte.

Reaktorkonzept mit schwerem Wasser

Der Grund für die unterschiedlichen Geometrien - Platte und Würfel - ist, dass die Deutschen zwei grundverschiedene Reaktordesigns getestet haben. "Die Uranplatte geht auf einen Entwurf von Werner Heisenberg selbst zurück", sagt Mayer. Der Theoretiker hatte vorgeschlagen, spaltbares Uran und sogenannte Moderatoren wie Paraffin, Trockeneis oder Graphit übereinanderzuschichten. Solche Moderatoren bremsen die umherschwirrenden Neutronen ab. Sind sie langsamer unterwegs, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass sie von Urankernen eingefangen werden und weitere Kernspaltungen auslösen. Nur so kann es zu einer Kettenreaktion kommen.


Uran eignet sich sowohl für die Energiegewinnung als auch für den Einsatz in Atomwaffen. Entscheidend ist der Grad der Anreicherung. Der Ausgangsstoff Uranerz besteht zu rund 99,7 Prozent aus Uran-238; das spaltbare Uran-235 macht nur etwa 0,7 Prozent aus. Für die Nutzung in Kernreaktoren muss der Anteil von Uran-235 auf drei bis fünf Prozent gesteigert werden, für eine Atombombe ist ein Anreicherungsgrad von mindestens 90 Prozent notwendig.
Der Nachteil von Heisenbergs Schichten-Anordnung war jedoch, dass man das spaltbare Material nicht aus allen Richtungen mit Neutronen beschießen konnte. Deshalb entwickelte Kurt Diebner mit seiner Arbeitsgruppe am Heereswaffenamt ein weiteres Reaktorkonzept, bei dem Würfel aus Uran in einem Becken mit sogenanntem schwerem Wasser versenkt wurden, das als Moderator diente. "So konnte das Uran von allen Seiten mit Neutronen beschossen werden", sagt Mayer.

Als US-Soldaten gegen Kriegsende das letzte deutsche Atomlabor stürmten, einen Bierkeller unter der Schlosskirche des Städtchens Haigerloch am Rand der Schwäbischen Alb, fanden sie 659 Uranwürfel. "Es hätten aber 664 sein müssen", sagt Mayer. Wo die restlichen Würfel geblieben sind, wurde nie vollständig geklärt.

Analyse des "Heisenberg-Würfels"

Allerdings besteht der Verdacht, dass Heisenberg einen oder mehrere mitgehen ließ. Anfang der sechziger Jahre fanden spielende Kinder einen der dunkel-metallisch schimmernden Würfel am Flüsschen Loisach, nur wenige Kilometer entfernt vom Wohnort der Familie Heisenberg. Obwohl der Kubus nur fünf Zentimeter Kantenlänge besaß, brachte er beeindruckende zweieinhalb Kilo auf die Waage. "Als die Kinder ihn über die Straße rollten, schlug er Funken", sagt Mayer. Denn ähnlich wie Magnesium fangen Uranpartikel Feuer, wenn sie mit Sauerstoff in Berührung kommen.

Dann verschwand der Würfel erneut - und tauchte erst in den neunziger Jahren in einem Hauskeller in der Gegend wieder auf. Der Finder übergab ihn dem Bundesamt für Strahlenschutz, das die Experten am ITU bat, das Fundstück genauer zu untersuchen.

"Wir durften nur kleine Mengen abfeilen", sagt Mayer. Eine ganze Kante vom letzten erhaltenen "Heisenberg-Würfel" abzuschneiden, wie er von den Karlsruher Forschern genannt wird, kam nicht in Frage. Hilfreich war, dass das "Atomkeller-Museum" in Haigerloch, das am früheren Arbeitsplatz des Uranvereins eingerichtet wurde, dem ITU das Fragment eines weiteren Würfels zur Verfügung stellte.
Bei den Untersuchungen stellte sich heraus, dass die beiden Würfel aus unterschiedlichen Produktionslinien stammten, da sie sich in ihrem Verunreinigungsgrad unterschieden. Die weitere Analyse gestaltete sich schwierig. "Bei derart alten und seltenen Proben fehlte uns das Vergleichsmaterial", sagt Mayer. Da Uran aber schwach radioaktiv ist und mit der Zeit zerfällt, konnten die Forscher anhand des Verhältnisses zwischen Zerfallsprodukten und Ursprungsmaterial das Alter der Proben bestimmen.

Keine Spur von Plutonium

Der intakte Würfel und das Fragment wurden demnach spätestens im Herbst 1943, die Uranplatte schon Mitte 1940 hergestellt. Anhand der chemischen Verunreinigungen konnten die Forscher die Proben der Uranmine Joachimstal zuordnen. Das wichtigste Ergebnis aber: "Der Würfel hat kaum Neutronen abbekommen", so Mayer. Das lege nahe, dass der Uranverein "weit davon entfernt war, eine selbsterhaltende Kettenreaktion zu erschaffen".

Fazit der Wissenschaftler: Die Deutschen hätten nur dann einen Reaktor mit selbsterhaltender Kettenreaktion bauen können, wenn die Arbeitsgruppen von Diebner und Heisenberg ihre Würfel kombiniert hätten. Dies war jedoch kurz vor Kriegsende nicht mehr möglich.

Die Analysen brachten auch eine zentrale historische Erkenntnis: Heisenberg und seinen Kollegen ist, soweit es das untersuchte Material verrät, keine Plutonium-Herstellung gelungen. Hätten die Wissenschaftler eine Atomwaffe herstellen wollen, wäre es technisch leichter gewesen, sie auf Basis dieses Stoffs zu bauen. Doch in den Proben suchten die Karlsruher Wissenschaftler vergebens nach Plutonium, das aus einem Reaktorbetrieb stammte.
Die Amerikaner beschritten dagegen beide Wege - und gelangten auf beiden zum Ziel: In der Hiroshima-Bombe "Little Boy" entfachte eine Uranladung das nukleare Feuer, ihr Nachfolger "Fat Man" machte Nagasaki mit Hilfe von Plutonium dem Erdboden gleich.
 
H

hebbel

Guest
@SuR
Mein Lieber...
mir scheint, wir müssen mal reden...:D

Da steht nur, daß dieser Würfel wegen seines sehr kleinen Gehaltes an Fissionsprodukten weder in Haigerloch, noch zuvor in Reaktorexperimenten eingesetzt war, die die kritische Grenze erreichten. Alles andere können Dir die Protagonisten einer deutschen Nuklearwaffe um die Ohren hauen, zumal sie sich auch schon zuvor nicht an die Ergebnisse der Heisenberggruppe klammern konnten.

Du solltest doch wissen: Diebner-Würfel sind anders...:D :D :D

Gruß
Dieter
 

SuR

... wie immer keine Zeit ...
Mitarbeiter
...Alles andere können Dir die Protagonisten einer deutschen Nuklearwaffe um die Ohren hauen, ...
Die hauen einem doch schon Atombombentests um die Ohren, die es gar nicht gab - da kommt es auf solche Kleinigkeiten auch nicht mehr an. :)

Ich denk´ immer wieder gerne zurück an die Rücknahme des angeblichen Tests auf Rügen durch Karlsch während des Ohrdrufer Gesprächs ... in einem Nebensatz! :huch :D :ichsagnix:
 
H

hebbel

Guest
Ich denk´ immer wieder gerne zurück an die Rücknahme des angeblichen Tests auf Rügen durch Karlsch während des Ohrdrufer Gesprächs ... in einem Nebensatz! :huch :D :ichsagnix:
Du könntest, wenn Du Zeit und Lust hättest, hören bzw. fragen, wie er sich heute dazu stellt. :)

Quelle: TF-Online

"Am 21. März 2009 ist die Bücher- und Bunkerstadt Wünsdorf Gastgeber für eine Tagung der Arbeits- und Forschungsgemeinschaft Zeitgeschichte, die sich mit der Rüstungsforschung in Deutschland beschäftigt. Nachdem die Arbeitsgemeinschaft im Rahmen eines militärgeschichtlichen Abends in Wünsdorf schon sehr faktenreich über die deutsche Raketenforschung informierte, steht nun Hitlers Bombe inhaltlich im Mittelpunkt des Nachmittags.

Zu diesem Thema ist es der AG gelungen, zwei anerkannte Experten auf diesem Gebiet nach Wünsdorf zu holen. Dr. Günter Nagel, Potsdam, schrieb das Buch "Atomversuche in Deutschland" und der Berliner Dr. Rainer Karlsch ist Autor des Buches "Hitlers Bombe"."


Ganzer Artikel


(Nicht mal weitere News zum Thema kann man suchen, ohne das es "Karlscht". :D)

Gruß
Dieter
 

SuR

... wie immer keine Zeit ...
Mitarbeiter
Das habe ich "drüben" auch schon gesehen.

Am schönsten finde ich ja
...Beide Autoren werden einleitend grundsätzliche Ausführungen machen und dabei Realität und Legende, Fakten und Visionen solide voneinander trennen. Im Anschluss an die Darlegungen der Experten besteht die Möglichkeit der ausführlichen Diskussion. ...
Das kan ich mir für Dr. Nagel sehr gut vorstellen, für den Co-Referenten eher nicht. :D :ichsagnix:

Allerdings fahre ich da garantiert nicht alleine hin.
Aber wenn Gerd, Rainer oder Du beispielsweise mitkommen würden, dann hätten wir sicherlich viel Spass bei der Veranstaltung. :D
 
Hitlers Bombe

Heute (20.03.09) in "Heute" (Gratisblatt, Ausgabe Wien, Nr. 1137)

Exclusivmeldung:

USA irrten über Hitlers A-Bombe.

Zitat:

Jetzt fanden Karlsruher Forscher heraus: Hitlers (+ 1945) "Uranverein" unter der Leitung von Werner Heisenberg war viel weiter entfernt von der Entwicklung einer Atombombe als die USA vermutet hatten. Neuer Beweis: ein "Heisenberg-Würfel" (ein Uranwürfel aus dem Labor der Nazis). Dessen Analyse ergab: Der Würfel hatte kaum Neutronen abbekommen. Die Wissenschaftler waren damals nicht in der Lage, eine selbsterhaltende Kettenreaktion zu erschaffen.

Zitat Ende

Gr. bacsi
 
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