Historikerkommission: 25 000 Tote bei Zerstörung Dresdens 1945

B

bunkersachse

Guest
#21
hey ihr beiden
jeder dresdener war einer zuviel. wie jedes opfer an jedem ort in diesen beschissenen 12 jahren.
macht jetzt also nicht noch eueren privatkrieg daraus.
a
 

Joe

Fehlerkramrumschlager a. D. :)
Mitarbeiter
#23
Kindergarten?

Ich bin leider noch nicht dazu gekommen, den Bericht in Ruhe zu lesen. Aber auf den ersten Blick scheint er nicht so ganz unwissenschaftlich zu sein. Unbestreitbar ist, dass es militärisch nicht notwendig war, Dresden überhaupt so zu bombardieren. Dazu fallen mir auch Hiroshima und Nagasaki ein.

Wieviele Tote es jeweils waren, wird sich nie mit Sicherheit feststellen lassen. Für mich gibt es aber nur ein Fazit aus allem: Nie mehr Gewalt und Krieg.

Die Frage nach dem Wahrheitsgehalt einzelner Zeitzeugenaussagen stellt sich mir übrigens nicht. Jeder erinnert sich an seine eigene Wahrheit. Wie diese Wahrheit zusammengesetzt ist, weiß nur jeder für sich selbst. Unbestreitbar ist, dass verschiedene Zeugen des gleichen Erlebnisses anderes dazu aussagen. Und dann auch noch, je nach Dauer des Zeitraumes, in sich wiedersprüchlich. Die Faktoren die dabei eine Rolle spielen sind so vielfältig und so unterschiedlich zu gewichten, dass man sie nie ganz zusammenbekommt. Deshalb neigen manchen Forscher dazu, Zeitzeugenberichte ganz abzulehnen oder nur noch ergänzend heranzuziehen.

Falsch sind diese Aussagen eben trotzdem nicht. Nur mit Vorsicht zu genießen.

Gruß
Joe
 
M

Mattzz

Guest
#24
@Joe
Zustimmung in jeder Hinsicht. So sehe ich das auch. Anlass zum Streit muß das Thema nicht sein...

Und mit den Zeitzeugen ist es ja immer die gleiche, bekannte Problematik.
Wobei ich vielleicht doch eine kleine Einschränkung wagen würde, was besagte Tiefflieger-Angriffe angeht. Ob es sie im Falle Dresdens gegeben hat, vermag sicher Niemand hier zu beurteilen. Grundsätzlich aber gab es sie zumindest andernorts und nicht mal selten. Richtig ist auch, das selbst ein Kind in der Lage war, zu erkennen, ob im Umfeld Hülsen und Splitter wahllos herabfallen oder gezielt Geschosse einschlagen. Zumal dann, wenn bereits solch leidvolle Erfahrungen vorhanden waren, wie bei vielen Flüchtlingen häufig der Fall. Nur wird sich ein gegenständlicher Nachweis schwer führen lassen. Sofern es aber eine nennenswerte Zahl von Zeugen gibt, die unabhängig voneinander Gleiches berichten, würde mich das immerhin nachdenklich stimmen...

Gruß Mattzz
 
A

alpha

Guest
#25
@Joe
@Matzz
2x Zustimmung

Ich denke genau so.
Ich habe mich mit diesem Bericht schon vor längerer Zeit befasst denn die Diskussion darum gibt es nicht erst seit diesem Jahr.
Die jetzt vorliegende Version ist in Teilen immer noch fehlerhaft.Der Versuch ist sicher ehrenwert aber das eigentliche Ziel wurde nicht erreicht.
Das der Ton zwischen mir und Florian etwas schärfer wurde lag ja nun nicht nur an mir sondern auch an dem Herren der jetzt Kindergarten kleine Gruppe spielt.
Gruß Andreas
 
A

alpha

Guest
#27
Muss ein Forensiker bei einem Mord dabeigewesen sein, um ihn zu beweisen? Nein!
(Die Beweise lügen nicht, Zeugen manchmal schon...)
Und genau das gefällt mir nicht!!!
Es kommt leider immer mehr in Mode Zeugen als Lügner hinzustellen.
Dann sind wir wieder am Anfang der Dikussion und müssen jeden Historiker Bericht egal aus welcher Ecke als die alleinige Wahrheit betrachten.
Es wäre auch schön wenn wir uns auf den Bericht konzentrieren würden.
Weiter oben habe ich ja schon mehrfach
-nach dem Sinn der Karten
-nach Piloten in Flugzeugen
-nach der Suche nach Munitionsresten in und an der Elbe
gefragt.

Dort gibt es meiner Meinug nach Unklarheiten.Wenn ich jetzt wieder Zeitzeugen ins Spiel bringe so sei mir verziehen.
Die Lügen ja öfters mal:luegner
Was ist wenn mir ein Flugzeug entgegen fliegt und plötzlich das Bordwaffenfeuer zu sehen ist.Ich springe in eine Hecke und da wo ich eben noch stand und meine Fahrräder liegen sind Einschüsse erkennbar.

Gruß Andreas
 
#28
Grundsätzlich finde ich die nun veröffentlichten Berichte zu dem DRESDEN-Massaker vom Februar 1945 gut! Kritiker wird es zu diesem Thema aber immer geben und auch solche, die zu Gunsten Ihrer Gesinnung das ausnützen werden!
In Punkto Zeitzeugen kann ich folgendes Beispiel bringen :
In Aufarbeitung des letzten alliierten Großangriffs am 25. April 1945 auf Traunstein-Bad Reichenhall-Obersalzberg-Hallein-Salzburg-Mühldorf und Freilassing habe ich Zeitzugenberichte von einer Volksschulklasse, die in Form von Aufsätzen genau ein Jahr nach dem Angriff diese fertigten! Ich habe nun einige dieser ehemaligen Schüler besucht und zu dem Geschehenen nachgefragt!
Ergebnis : zum Großteil total abweichende Angaben gegenüber den schritlich vorliegenden Berichten von 1946! Allein die Tageszeit wurde sehr unterschiedlich empfunden - ja sogar einige sprachen davon, dass es mitten in der Nacht war!
Fazit : Jeder Zeitzeuge hat sich einiges, was e persönlich erlebt hat - fest eingeprägt und im Laufe der Zeit kommt halt das oder ander dazu und wenn man diese Pesonen heute anspricht escheint die ganze Angelegenheit aus einer gänzlich anderen Sicht!
Auch bei uns gibt es angebliche Tieffliegerangriffe, die sich aber bis heute nicht nachvollziehen lassen! Ja sogar von gezielten Einzelangriffe mit nur einer einzigen Bombe auf ein Gehöft wird berichtet - ohne dass es irgend ein militärisch wichtiges Ziel war - das dann sogar getroffen und zerstört wurde ???
Es war aber in der unmittelbaren Aufarbeitung sehr viel Propaganda in den Zeitungen zu den einzelnen Aktionen heraus zu lesen - wenn man dann die amtlichen Berichte, dem gegenüber stellt!
Im Fall Dresden wurde bisher immer nur einseitig Berichte und Zeitzeugenangaben ohne weiteren Vergleichen übernommen und als wahre Münze benannt! Undenn man mal schaut, wieviele Haben sich an den Thema Dresden 1945 - versucht und jeder glaubte, dass seine Version die Richtige ist!
Nun hat aber die Kommission mustergülgtig alle Seiten - ob Freund oder Feind - ob amtlich oder privat - ausgewertet und gegeneinander verglichen und kommt nun zu dem vorliegenden Gesamt Urteil!
Danke für die Arbeit - die nun auch uns allen die Möglichkeit gibt, ähnlich zu verfahren, wenn es um örtliche Zeitdokumentation gehen soll!


mfg Fred
 

Joe

Fehlerkramrumschlager a. D. :)
Mitarbeiter
#29
Und genau das gefällt mir nicht!!!
Es kommt leider immer mehr in Mode Zeugen als Lügner hinzustellen.
Genau das ist es ja nun nicht. Lügen setzt voraus, dass es mit Absicht geschieht. Und das unterstellt niemand. Wir weisen nur daraufhin, dass sich die Erinnerung an das Geschehene mit der Zeit verändert und dass man deshalb nicht auf Zeitzeugenaussagen allein bauen soll.

Wie Fred schon schrieb, ändern sich die Ansichten. Das wird kaum jemanden verwundern und trotzdem sagt niemand, dass die Zeugen lügen.

Gruß
Joe
 
A

alpha

Guest
#30
Genau das ist es ja nun nicht. Lügen setzt voraus, dass es mit Absicht geschieht. Und das unterstellt niemand. Wir weisen nur daraufhin, dass sich die Erinnerung an das Geschehene mit der Zeit verändert und dass man deshalb nicht auf Zeitzeugenaussagen allein bauen soll.

Wie Fred schon schrieb, ändern sich die Ansichten. Das wird kaum jemanden verwundern und trotzdem sagt niemand, dass die Zeugen lügen.

Gruß
Joe
Na gut dann streichen wir das Wort Lügen und einigen uns darauf das es immer mehr zur Gewohnheit wird Zeitzeugen in Frage zu stellen.
Der Bericht hat sicher gute Ansätze aber das erklärte Ziel wurde meiner Meinung nach nicht ganz erreicht.
Eine vollständige Klärung wird es zu diesem und auch anderen Themen die WKII betreffen leider nicht mehr geben.

Gruß Andreas
 

Joe

Fehlerkramrumschlager a. D. :)
Mitarbeiter
#31
Na gut dann streichen wir das Wort Lügen und einigen uns darauf das es immer mehr zur Gewohnheit wird Zeitzeugen in Frage zu stellen.
Der Bericht hat sicher gute Ansätze aber das erklärte Ziel wurde meiner Meinung nach nicht ganz erreicht.
Eine vollständige Klärung wird es zu diesem und auch anderen Themen die WKII betreffen leider nicht mehr geben.

Gruß Andreas
Das kann man schon ganz gut als Schlusswort stehen lassen. Es wird leider bei vielen Dingen nie eine abschließende Klärung möglich sein. Der Bericht kann auch nie der Abschluss sein, diesen Anspruch erhebt er auch nicht. Ziel war es, quasi eine "Hausnummer" zu bekommen, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügen kann, weil die bisherigen Zahlen doch sehr divergent waren.

Zu der Aufarbeitung des verherenden Angriffs auf Dresden gehört aber eine ganze Menge mehr, als nur Fakten bei Zahlen zu schaffen.
Angefangen beim nüchternen Umgang mit der eigenen Geschichte, bis zur Aufarbeitung des gesamten Krieges. Das wird noch viele Jahrzente dauern.

Gruß
Joe
 
#32
Bordmunition

Zum Thema Bordmunition wäre interessant zu wissen, welche Materialien die Engländer für die Hülsen benutzten. Aus eigener Erfahrung kenne ich aus dem Kampfgebiet "Kessel von Halbe" und aus dem Kampfraum des SS-Regiment "Falke" (vorher z.b.V "Fuchsbau") südöstlich FF.Oder, deutlich (2009) nachweisbare Fliegeraktivitäten der IL2 bzw. deren 23mm Bordbewaffnung. Die Russen benutzten Messinhülsen für ihre Geschosse und die findet man in sehr gut erhaltenem Zustand, wenn man genau hinschaut sogar ohne Spule, am Boden. Die Geschosskerne selbst dürften ziemlich zerbröselt und weggerostet sein. Kalaschnikow Munition (aus meiner eigenen Zeit) ist nach 20 Jahren völlig weggerostet, größtenteils sind nur noch die Plastikkerne zu erkennen.

Die Deutschen leisteten sich meines Wissens nicht den Luxus von Messinhülsen bei größeren Kalibern, von deren Patronen findet man heute bestenfalls noch den Boden mit dem Zündhütchen (andres bei Infanteriemunition). Inwieweit die Briten Messing oder Eisen verwendeten weiß ich jetzt nicht (kennt sich da jemand aus?), wenn sie Messing verwendeten findet man ohne Probleme Hülsen und Reste, wenn sie Stahl/ Eisen verwendeten dann ist der größte Teil vergammelt. Inwieweit Überschwemmungen der Elbwiesen eine Rolle spielen kann ich nicht sagen, denkbar für mich wäre aber, dass während Elbhochwassern Beweismaterial fortgespült wurde (steht da was im Bericht?).

Ich habe den kompletten Bericht noch nicht gelesen da er sich bei mir gerade nicht öffnen will, in der letzten Tageszeitung war aber eine ausführliche Zusammenfassung über eine ganze Seite. Die auffälligste Erkenntnis aus diesem Aufsatz für mich, Deutsche lassen sich nach deren Interpretation nicht rückstandslos verbrennen,.......auch nicht im Feuersturm der durch tausende Tonnen Brandbomben erzeugt wurde. Die rückstandslose Verbrennung funktioniert also anscheinend nicht bei allen menschlichen Lebewesen.

Wieviele Leichen hatte man nach dem Einsturz der WTC-Türme geborgen, 2749 Tote soll es insgesamt gegeben haben, knapp 1600 Opfer konnten (mit heutigen Methoden) namentlich bestimmt werden. Quelle: Damals, 1945, ging man sicher den Umständen entsprechend nicht so sorgfälltig vor.

Wie wurden Leichen "gewertet" die nicht verbrannten sondern von Bomben völlig zerrissen wurden, suchte man alle Leichenteile zusammen und wertete diese dann als ein Opfer? Inwiefern eine solche Studie zur Versöhnung/ Aussöhnung beiträgt erschließt sich mir nicht, Relativierung von Opferzahlen macht nur dann Sinn wenn alle Opfer und Umstände in die wissenschaftliche Betrachtung einbezogen werden. Solange die Opfer der Verliererseite wissenschaftlich bewertet werden hingegen die Opfer und Verluste der Gewinner geschätzt oder garnicht nachgefragt werden dürfen, kann man sich das lesen im Grunde sparen. Ob in Dresen 20.000 / 50.000 oder 250.000 Menschen starben ist im Grunde egal, was bleibt ist das Verbrechen an sich und solange England dem Oberkommandierenden der damaligen Bomberflotte ein Denkmal widmet und dieses unhinterfragt steht wird es unüberwindliche Gräben geben.

Fazit: Ich halte die Studie für gut gemeint und vom Ansatz her wissenschaftlich fundiert, die Endaussage ist aber weder versöhnend noch nützt sie irgendjemand, eher schürt sie neuen Zwiespalt (wie man auch deutlich an der bisherigen Diskussion hier feststellen kann). 1000 mal besser und wichtiger als dies Studie war, glaube ich, dass ein englischer Handwerksbetrieb das Turmkreuz für die neue Frauenkirche gespendet hat, diese symbolische Handlung ist wirklich von Wert, ganz im Gegensatz zu ideologischen Zahlenspielereien.

Gruß Eulengebirge
 
W

Walter Ernhard

Guest
#35
Meine p e r s ö n l i c h e Meinung zu der nun "offiziellen" Opferzahl:
1) Das man Zeitzeugen immer wieder diffamiert ist ein altes Spiel, das mit Vorliebe in den Verliererstaaten des Ersten und Zweiten Weltkrieges spielt.
In den USA - unbestritten ja die "LeaderNation" der freien Welt - stützen sich hingegen nicht unwesentliche Teile des Abschnittes der sich "Zeitgeschichte" nennen darf auf solche (Oral History)...nur so mal zum Nachdenken...
2) Meines Wissens gibt es für die "Zeitgeschichte" keine Standards bei den "Ausbildungen", sofern man beim Studium von Geschichte (und einem weiteren Fach) überhaupt von "Ausbildung" sprechen kann. Ich p e r s ö n l i c h habe noch nie einen dieser ungemein gebildeten Leute getroffen, die den Zeitzeugen wirklich gebührenden Respekt entgegen brachten. Sollte dies bei diesem Projekt tatsächlich ausnahmsweise mal der Gefall gewesen sein!?
3) Meiner Meinung nach regelrecht ein Sknadal ist, dass es meiner p e r s ö n l i c h e n Meinung nach genaue Aufzeichnungen gegeben haben muß; meiner p e r s ö n l i c h e n Meinung nach funktionierte nämlich das deutsche Behördentum praktisch bis zum Zusammenbruch und kann mir jemand ein Argument geben, warum im Falle Dresdens k e i n e Personenstandsdaten auf deutscher Seite registriert worden sein sollen?
Volltreffer in allen Ämtern oder wie?
4) Nach Beendigung der Kampfhandlungen des Zweiten Weltkrieges waren abertausende alliierte Soldaten damit beschäftigt, deutsche Unterlagen jeglicher Herkunft zu verschleppen resp. auszuwerten.
Kann mir mal jemand erklären, welchen "Antrieb" die Herren Befreier hätten haben sollen eigene Kriegsuntaten ("Kriegsverbrechen" hat es ja offiziell auf der Befreierseite keine gegeben :luegner) plakativ zu machen, indem man diese für folgende Generationen praktisch freigibt wenn man sie an Archive rückstellt?

Natürlich bin ich mir bewusst dass jetzt - vor allem seitens der jüngeren Generation, die ja ein Leben lang indoktriniert wurde - ein großer Aufschrei durch die Reihen gehen und nach "Beweisen" für meine hier nur kürzest angerissenen (unvollständigen) Thesen lautstark gefordert werden.

Diesen Heißspornen gebe ich folgendes zu Bedenken: "Beweise" gibt es praktisch in keinem Lebensbereich. Immer und auf jedem Gebiet werden Grenzen mutwillig immer wieder verschoben; laufend ändert sich also was als "Beweis" gilt und was nicht.
In unsere Informationsgesellschaft beispielsweise braucht man neuerdings ein "Beweisvideo" um etwas besser glauben zu können, während Abermillionen Anhänger anderer Zusammenschlüsse etwas "Glauben" (ich hoffe ich habe das zart genug angedeutet?!).

Nur weil man (vielleicht nie mehr wieder?!) beweisen kann, dass im Falle d. behdlt. Sache m e h r Frauen, Kinder und Männer, sei es nun Flüchtlinge, Einwohner, Soldaten, u. dgl. zu Tode kamen, muss das nicht heissen, dass automatisch deswegen d. behdlt. Abhandlung "richtig" ist.

Ich weiß, das geht jetzt schon etwas in das Gebiet der Philosophie hinein.
Aber vielleicht ist das ein kleiner Anstoß, sich selber und seine Einstellung(en) zum Themenbereich "Beweise" zu überdenken?

Beste Grüße und mit höchste Hochachtung für alle Beitragsschreiber hier.
 
#37
Ein Abschluss ist der Abschlussbericht wahrscheinlich nicht

Nachbetrachtung zu meinem Posting Nr.#32

Im Posting 32 schrieb ich, dass ich die kompletten Abschlußberichte der Historikerkommission nicht gelesen hatte weil sich die PDF's gerade nicht öffnen wollten, dies habe ich nun nachgeholt und mich über 6h mit dem Inhalt beschäftigt. Während sich der Abschlußbericht zu den Opferzahlen und das Gutachten zu den Brandtemperaturen noch einigermaßen flüssig liest, klebt das Auge an den 101 Seiten der Schnatz Arbeit zum Tieffliegerbeschuß förmlich fest wie eine Fliege auf dem Honigbrot - es liest sich sehr zäh...

Nun möchte ich vorausschicken, dass ich, durch das Glück der späten Geburt, dass Drama von Dresden nur durch Erzählungen meiner Urgroßmutter kenne welche 40 km Luftlinie von Dresden entfernt wohnte und von einem roten Himmel berichtete. Weiterhin möchte ich noch hinzufügen, dass mir Zahlen zu Opfern egal welcher Dimension, nicht im geringsten etwas nützen und mir eine Zahl kleiner 1000 lieber wäre als eine Zahl größer 300.000, es waren unsere Vorfahren die in Dresden starben und jeder der nicht umgekommen ist, ist ein Geschenk für seine Verwandten und uns Nachgeborene.

Doch nun zum Ergebnis der Historikerkommission: Es liegt mir fern die Zahl von 25.000 Opfern anzuzweifeln, dennoch fand ich in dem Abschlussgutachten der Historikerkommission, aus meiner persönlichen Sicht, einige Stellen dünnen Eises wo trotz intensiver Beweisführung Interpretationsspielraum gegeben ist (es kann aber auch sein, dass ich den Gesamtzusammenhang nicht verstanden habe).

Zum einen gesteht die Kommission ab Seite 60 ihres Abschlußberiches ein, dass:
Höhe der Verluste unter Flüchtlingen in Dresden

.....Wie oben bereits dargestellt, versuchte die Kommission in ihren Untersuchungen zur Bevölkerungsbilanz der Stadt auch die Zahl der Flüchtlinge in Dresden im Februar 1945 zu ermitteln. Dies erwies sich als unmöglich: Es sind keine aussagekräftigen Unterlagen derjenigen Organisationen überliefert, die für den Transport und die Betreuung der Flüchtlinge in Dresden zuständig waren. Auch eine im Dresdner Stadtarchiv erhaltene >>Flüchtlingskartei<< erlaubt keine Rückschlüsse auf die tatsächliche Situation......
.....Die Kommission folgt jedoch den bereits publizierten Forschungsergebnissen von Kommissionsmitgliedern, die die Darstellungen von mehreren Hunderttausend Flüchtlingen widerlegen und stattdessen eine Größenordnung zwischen >>einigen Zehntausend<<Fußnote 97 bis >>ungefähr 200.000<<Fußnote 98 schätzen......
Auf Seite 44 erwähnt der Abschlussbericht noch ergänzend unter Wanderbewegungen:

Um die Zahl der vor den Februar-Luftangriffen nach Dresden transportierten Flüchtlinge zumindest in ihrer Größenordnung zu bestimmen, wären prinzipiell auch Unterlagen aus dem Transportwesen - vor allem der Deutschen Reichsbahn - geeignet gewesen. Auf deren Grundlage hätte auch die Abwanderung der Überlebenden nach den Luftangriffen zumindest in Teilen rekonstruiert werden können. Auch in diesem Kontext blieb die Archivrecherche erfolglos........
Weiß man's nun oder weiß man es nicht, wie kann ich etwas widerlegen was ich nicht weiß, egal ob Kommissionsmitglied oder nicht???

Weiter stellt die Kommission dann auf Seite 61 fest:
...Nach dem momentanen Auswertungsstand können weniger als drei Prozent der in der Datenbasis verzeichneten Toten als Flüchtlinge klassifiziert werden Fußnote 100...
Die Kommunalstatistik erwähnt für Dresden (Seite 43 Abschlußbericht) für Ende 1944 - 566.735 Einwohner und für April 1945 - 368.519 Menschen die in Dresden registriert waren - Differenz 198.216 Menschen. Weniger als 3% von 566.735 Einwohner wären nach einer einfachen Formel, weniger als 566.735 x 0,03= 17.002 Opfer die Nichtdresdner also Flüchtlinge waren??????????

Weiter auf Seite 61 des Abschlussberichtes der Kommission versucht Rüdiger Overmans die Zahl der unter den Schlesischen Flüchtlingen in Dresden entstandenen Verluste anhand der 7 Millionen! Karteikarten umfassenden Heimatortskarteien der kirchlichen Suchdienste, mittels eines "statistisch gesicherten Auswerteverfahrens" nachzuvollziehen und kommt zu dem Ergebnis, dass Flüchtlinge höchstens im Umfang einer "niedrigen vierstelligen Zahl"Fußnote 101 (Seite 62 oben) in Dresden umgekommen seien. Overmans will doch damit nicht sagen, dass er 7 Millionen Karteikarten durchgeblättert hat????

Mir persönlich ist diese Beweiskette zu verschwommen und nicht genügend nachvollziehbar bzw. zu hypothetisch. Allein der Umstand, dass man die genaue Bevölkerungszahl nie und nimmer bestimmen kann, es weder in der Vergangenheit noch in der Zukunft jemanden gelingen wird, führt aus meine persönlichen Sicht das Vorhaben der Klärung der Opferzahlen unweigerlich ad absurdum. Aber mir fiel noch etwas an dem Abschlussbericht auf:

Ein größerer Teil der Abhandlung beschäftigt sich mit der Registrierung und Beisetzung der getöteten Personen, dort könnte eine Fehlerquelle größeren Ausmaßes möglich sein und zwar im Zusammenhang mit den Verbrennungen auf dem Altmarkt und den regulären Beisetzungen auf den bestens vorbereiteten aber von der Kapazität her zu kleinen Friedhöfen bzw. zu kleinen vorbereiteten Grablagen. Lest das Precedere der Erfassung der Getöteten bitte selbst - ab Seite 28 unten, Analyse der Sollabläufe -

Man achte nun auf folgende Zeilen auf Seite 29 nach Fußnote 39:
Der >>Leichenbergungsdienst<< oblag der Luftschutz- und Schutzpolizei; die Registratur und Identifizierung unbekannter Toter (>>Identifizierungsdienst<<) war allein der Kriminalpolizei vorbehalten.... und weiter.....Den >>Leichenbeförderungsdienst<< und den >>Begräbnisdienst<< dagegen hatte das städtische Bestattungsamt unter Verantwortung eines >>Leiters der Bestattungsmaßnahmen<< zu gewährleisten....

...Die zusammenfassende Registratur der Luftkriegstoten übernahm die Behörde des Polizeipräsidenten.....
Es gab also eine strikte Arbeitsteilung zwischen unterschiedlichen Behörden mit unterschiedlichen Aktenbeständen. Doch nun kommt das fatale, die Unterlagen der Polizei sind verschwunden oder nur in in kleinen Teilen erhalten (Abschlussbericht Seite 31):

Nachweis über die Bergung und Registratur der Dresdner Luftkriegstoten

Bereits bei der Sichtung der erhaltenen Bestände wurde deutlich, dass die Kennzettel nicht vollständig überliefert sind. Von den Nachweislisten der Polizeireviere sind allein jene des 9. und 17. Polizeireviers erhalten Fußnote 43...

...Unter anderem aus den Bearbeitungsvermerken auf den polizeilichen Kennzetteln II ist erkennbar, dass die Getöteten tatsächlich in der Behörde des Dresdner Polizeipräsidenten und beim städtischen Vermisstennachweis registriert worden sind. Die polizeiliche Registratur wurde vermutlich kurz vor oder nach dem Ende der Kriegshandlungen vernichtet; auch personengenaue Unterlagen des Dresdner Vermißtennachweisdienstes konnten trotz breiter Recherche bislang nicht ermittelt werden.
Was sagt das nun aus? Es könnte nach meinem Dafürhalten eine nicht unerhebliche Diskrepanz zwischen den registrierten Toten und den letztendlich beerdigten Toten existieren da das Archiv der für Bergung und Registratur verantwortlichen Polizei nicht mehr mit dem sicher korrekten und vollständigen Archivmaterial der Friedhöfe und des städtischen Bestattungsamtes abgeglichen werden kann.

Wo könnten die getöteten oder nun hypothetisch vermißten Personen geblieben sein? Knackpunkt sind aus meiner Sicht die Leichenverbrennungen auf dem Altmarkt, dazu erwähnt der Abschlussbericht auf Seite 38 unter der Überschrift Heidefriedhof und Johannisfriedhof Dresden:

Auf dem Heidefriedhof traf nach dem 5. März die Asche von 6.865 Toten ein, die in den Tagen zuvor auf dem Dresdner Altmarkt eingeäschert worden waren.
Woher stammt die Zahl 6.865, dazu gibt es im Abschlussbericht keine Quellenangabe! ???

Merkwürdigerweise sehr zerstreut, erst auf Seite 59 des Abschlussberichtes erfährt jemand der verrückt genug ist den ganzen Wust zu lesen:

Während die geborgenen Toten auf die Friedhöfe transportiert und ihre Bestattung dort verzeichnet wurde, geschah die Registratur der auf dem Altmarkt verbrannten Leichen notwendigerweise bereits auf dem Platz. Auch die dorthin transportierten Toten waren bereits bei ihrer Bergung erfasst und mit den üblichen polizeilichen Kennzetteln versehen worden. Mehr als 500 solcher Kennzettel sind in der Datenbasis des Teilprojekts vermerkt. Es existieren keine behördlichen Dokumente, die über die Registratur der Toten vor der Verbrennung Auskunft geben.
Und nun der Hammer! weiter im Zitat Seite 59:

Dagegen werden im Dresdner Stadtarchiv 23 Fotografien des Dresdner Fotografen Walter Hahn aufbewahrt. Sie zeigen in mehreren Motiven eindeutig, dass auch die auf dem Altmarkt verbrannten Toten gezählt und registriert worden sind. Fußnote 93 Die Kommission sieht daher keinen Grund, die für den Altmarkt vorliegende Zahlenangabe der Polizeibehörde Fußnote 94 in Frage zu stellen.
Buah, dass ist harter Tabak, man schlußfolgert anhand von Fotografien, dass die dort sichtbaren Personen mit der Registratur der Toten beschäftigt sind! (Weiteres Bild auf Seite 15 Abschlussbericht) Vorausgesetzt das wäre tatsächlich so, woher stammt dann die Zahl von 6865 auf dem Altmarkt verbrannten Leichen wenn nach eigener Recherche der Historikerkommission sämtliche Archive der mit der Registratur beauftragten Behörden - speziell der Polizeibehörden verschwunden sind?????????

Wer könnte dann heute nachweisen, dass auf dem Altmarkt nicht 60.000 oder gar 120.000 Leichen verbrannt wurden? Nicht das nun der Verdacht aufkommt ich selbst zöge die Zahl von 6865 in Zweifel, für mich ist diese irrelevant, aber für eine mit 100.000 Euro geförderte Monumentalstudie ist das sehr dünnes Eis und läßt erheblichen Interpretationsspielraum zu. Die damals für die Registrierung, Beerdigung und Einäscherung Verantwortlichen der deutschen Behörden hatten kein Motiv zur Manipulation (außer vielleicht die Herren im immer wieder erwähnten Göbbelsschen Propagandaministerium), aber die Kriegsgewinner hätten ein Motiv gehabt und gleich nach Kriegsende die Polizeiakten verschwinden lassen können - ob der Dimension des begangenen Verbrechens ein verständliches Motiv.

Noch ein letztes Zitat aus dem Abschlussbericht der Historikerkommission, Seite 57 etwa Mitte, jeder kann sich seinen Teil selbst denken:

....Zwar standen ausreichend Arbeitskräfte für die Bergung der Toten zur Verfügung - neben der Luftschutzpolizei kamen vor allem Kriegsgefangene und militärische Einheiten zum Einsatz-, die viel zu geringe Zahl verfügbarer Fahrzeuge behinderte den Transport der Leichen zu den beiden Aufnahmefriedhöfen. So mussten entgegen der Planung die geborgenen Toten zunächst auf improvisierten Sammelplätzen in den Straßen gelagert und später über zwei Wochen hinweg gar auf dem Altmarkt mitten im Stadtgebiet verbrannt werden.
Wäre nicht schlecht, wenn jemand der mehr Verstand besitzt als ich, meine zugegeben bösartigen Bemerkungen zum Abschlussbericht wiederlegte, ich hätte nichts dagegen.

Gruß Eulengebirge
 
W

Walter Ernhard

Guest
#38
Statement eines Zeitzeugen, der anlässlich seiner dritten Verwundung in der fraglichen Zeit in Dresden auf Rekonvaleszenz weilte und dem ich Ausdrucke zu dem hier behandelten Thema zeigte: :bravo:
Ja, ja, die Erde ist eine Scheibe ...
Sollte dieser knappe Halbsatz uns allen nicht wenigstens ein bisschen zu denken geben?
 
#39
Abschlussbericht Historikerkommission Dresden

Verehrter Walter Ernhard,

schön dass unsere Gedanken und Ausarbeitungen bezüglich dieses sensiblen Themas teilweise noch zu den letzten Zeitzeugen durchdringt, deren Bewertung würde mich natürlich brennend interessieren. In dem Bericht der Historikerkommission zu den vermeintlichen oder tatsächlichen Tieffliegerangriffen werden die Zeitzeugen aus meiner Sicht in beinahe zynischer Weise lächerlich und verächtlich gemacht. Es lohnt sich den gesamten schwerfälligen Text zu lesen - besonders auch die Einleitung, da weiß man wessen Geistes Kind die Studie ist und wem sie eigentlich gilt - den Opfern gilt sie nicht und als Beitrag zur Versöhnung ist sie auch komplett ungeeignet. Den Polen wäre in 1000 Jahren nicht eingefallen so eine Studie zu erstellen, diese Kommission hätten die Polen bei Nebel nach Smolensk geschickt :Biene:

Eulengebirge
 
#40
Abschlussbericht der Historikerkommission Dresden

Am 19. Februar 2014, um 1900 Uhr, findet in Linz/OÖ., Hessenplatz 14, Gasthaus „Schwarzer Anker“ ein Vortrag mit dem Titel „Memento Dresden 13. - 15. Februar 1945“ statt. Der Zeitzeuge Prof. Dipl.-Ing. Erhard Korkisch berichtet über das er- und überlebte von Dresden.

Herr Dipl.-Ing. Korkisch, der jährlich seit dem Jahr 2006, immer am Jahrestag des Massakers, zum Zeitzeugentreffen nach Dresden fährt, schrieb:
„Das Gedenken an die unschuldigen Opfer des Bombenterrors in Dresden ist mit Recht zum Symbol für die vielen anderen Angriffe gegen die Zivilbevölkerung geworden. Die Trauer an den Gedenktagen hat sich aber zusehends von stiller Betroffnheit zur Selbst-Anklage gewan-delt. Opfer sind jenseits von Schuld auf allen Seiten stets beklagenswert, die eigenen können dabei nicht geringer sein.
Für Nachgeborene ist das Geschehen des 13. bis 15. Februar 1945 – der diabolische Vorgang und seine verheerende Wirkung – nicht wirklich nachvollziehbar und auch nur schwer zu ver-mitteln. Luftmarschall Sir Robert Saundby, Stellvertreter und engster Mitarbeiter von Sir Ar-thur Harris (Bomber Harris) bekennt:
„Daß die Bombardierung Dresdens eine erschütternde Tragödie war, kann niemand leugnen“.
Zwei vernichtende britische Feuersturmangriffe kurz hintereinander, kombiniert mit Brand- und Sprengbomben, auf das zivile Innenstadtgebiet von ca. 15 qkm, verhinderten die Ret-tungsmöglichkeiten. Zwei weitere amerikanische Angriffe in den darauf folgenden Stunden vollenden die unfaßbare, vierfache Vernichtungsorgie der über 2000 beteiligten Bomber. Kurt Vonnegut jr., amerikanischer Schriftsteller, als Kriegsgefangener Augenzeuge des höllischen Geschehens, erzählte im „Spiegel“ (6/2005, S. 159):
„Die Zerstörung Dresdens war das größte Massaker der europäischen Geschichte“.
Die mit Ostflüchtlingen überfüllte Stadt hinterließ so große Leichenmengen, daß wegen Seu-chengefahr und geringster Transportmöglichkeiten Massenverbrennungen schon am ersten Tag an mehreren Stellen der Stadt durchgeführt werden mußten. Dokumentiert findet sich nur die erst ab 21.2.1945 bis 5.3.1945 stattgefundene am Altmarkt. Leichenbergungskom-mandos waren noch bis Juli 1945 für die massenhaft verschütteten Kellertoten eingesetzt.
Die im Dresdner Stadtmuseum noch vor 1989 gesammelten Schmelzen von Materalien mit Schmelzpunkt bis 2000 Grad, weisen zudem auf die nicht mehr registrierbaren, veraschten Menschenopfer des Bombardements hin (Kremierungstemperatur liegt bei 800 Grad).
Von der 2004 eingesetzten Historikerkommission wurden aber nur die noch vorhandenen Do-kumente als wissenschaftlich bewertet und Augenzeugen „als traumatisiert“ einseitig ab-gelehnt. So wurden aus 275.000 Opfern (Internationales Rotes Kreuz) jetzt als Obergrenze 25.000 Opfer bestimmt. Dieses politisch korrekte, Opfer verachtende Ergebnis, kann nicht allein bei uns Zeitzeugen, sondern auch im In- und Ausland, nur noch Abscheu erregen.
Ich habe mich erst seit 2004 mit dem bis dahin verdrängten Thema Dresden beschäftigt, als ein Aufruf des Dresdner Stadtarchivs für Berichte von Zeitzeugen erging, dem ich folgte und der Sprecher der eingesetzten Historiker-Kommission vom möglichen Ergebnis der nun begin-nenden Untersuchungen von 25.000 zu beklagenden Opfern sprach. Diese Zahl wurde nun 2009 als Endergebnis verkündet und seitdem von den Medien einhellig übernommen, was meine folgenden Auseinandersetzungen intensivierte.
Der Dichter Gerhart Hauptmann sah und erlebte persönlich die Verbrennung der Stadt Dres-den. Sein im Rundfunk verlesener Bericht beginnt mit dem Satz:
„Wer das Weinen verlernt hat, der lernt es wieder beim Untergang Dresdens“.

Gruß @Flakuntergruppe
 
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