Hitlers Bombe

PeMü · 18. März 2005

Hier auch nochmal mein Beitrag vor dem Hack:

Ich habe mich mittlerweile auch schon mehr als schwarz geärgert, daß ich 24,90 EUR (knapp 50 DM !!!!) für dieses Buch ausgegeben habe. Das ist nichts weiter als reißerischer Boulevard-Journalismus zum Geldverdienen...mehr nicht...

Die Ausführungen von Hr. Dr. Karlsch, die ich beim groben Durchblättern zum Thema Kernphysik lesen mußte, waren wirklich schlimm. Da wird von Dr. Karlsch einmal die Kernspaltung als Verbrennung bezeichnet, ein paar Sätze weiter der gleiche Vorgang dann plötzlich als Fusion (!!??) deklariert...diese physikalischen Unzulänglichkeiten in der Argumentation und zusätzlich auch noch böse, geschichtliche Ungereimtheiten ziehen sich durch das ganze Buch.

Ich bin auf dem Sektor der Kernphysik nur Autodidakt, von einem promovierten (!!!!) Wissenschaftshistoriker hätte ich daher für die Bearbeitung des gewählten Themas ein absolut fundiertes Hintergrundwissen zwingend erwartet und vorausgesetzt! Statt einer seriösen Beweisführung muß man aber von Dr. Karlsch wilde Gedankenkonstrukte lesen, in denen er sich mit den bisher erschienenen Sensationsbüchern gleichschaltet. Seine Thesen ziehen sich von den mittlerweile abgedroschenen "Todesstrahlern" bis hin zu übel mystifizierten, baulichen Anlagen in Niederschlesien, deren damalige Verwendung schon lange geklärt ist und wo die postulierte Verbindung zur Atomforschung absolut nicht gegeben ist. Siehe zu letzterem Punkt (Objekt Riese) den treffenden Kommentar von DieterTD auf der Seite www.team-delta.de.

Mittlerweile habe ich folgendes abgesprochen: Ich werde mein Buch nach Ostern einem befreundeten Prof. für Kernphysik mit der Bitte übergeben, er möge bei der Lektüre die karlschen Aussagen am Seitenrand bitte gleich per Bleistift kommentieren. Der Extrakt dieser kompetenten Korrekturlesung dürfte dann für Dr. Karlsch noch wesentlich peinlicher werden...

Doch ein sinnvollerer Themawechsel:

Da in dem Buch "Hitlers Bombe" auch wieder Norsk Hydro zu Sprache kommt, unten für die Interessierten ein Bild des gewaltigen, aber nicht mehr in Betrieb befindlichen Wasserkraftwerkes der Firma Norsk Hydro in Vemork / Rjukan. Das riesige Elektrolysegebäude mit den Schwerwasserzellen ist dagegen nicht mehr existent. Es befand sich unmittelbar vor dem Kraftwerk und wurde bereits 1972 rückgebaut. Das Turbinenhaus des Kraftwerkes war bis dahin hinter dem riesigen Stahlbetonkoloß nicht zu sehen.

Glück auf

Peter

PeMü · 18. März 2005

Hab mal unerlaubt die steile Holzstiege neben den gewaltigen Rohren für das Turbinen-Aufschlagwasser erklommen. Ganz unten das Turbinenhaus. Genau dahinter in Richtung Tal stand das riesige Stahlbetongebäude mit den Schwerwasserzellen.

Der ganze rechte Bereich im Bild neben den Rphren (Bäume und Buschgruppen) war im Krieg durch die SS schwer vermint.

PeMü · 18. März 2005

Mit diesen Schwerwasserzellen wurde damals Deuteriumoxid (schweres Wasser) durch Elektrolyse gewonnen.

Was kaum jemand weiß: Deuteriumoxid wurde schon wesentlich früher produziert, erst später erkannte man seine Bedeutung als Moderator für Kernreaktoren. Deuteriumoxid ist der beste Moderator der Welt (Neutronenabsorptionsrate = 1), danach kommt Reinst-Graphit mit einer N.-Rate von 10. Mit Deuteriumoxid als Moderator wird sogar ein Natururan-Reaktor kritisch!!!!

Ursprünglich produzierte man aber schweres Wasser ausschließlich für die Biologie / Medizin => man hatte festgestellt, daß schweres Wasser das Zellwachstum stark behindert => man wollte daher diese Substanz als wirksames Therapiemittel gegen Krebs nutzen => daher die Deuteriumoxidproduktion...

PeMü · 18. März 2005

Ganz großen Dank an DieterTD für die Rettung des Forums!!

Proxima · 18. März 2005

@ PeMü, tolle Bilder! Gibt es zum Vergleich auch eines, wo die Produktionsanlage noch steht? Bei dem Blick von oben glaubt man garnicht, daß da noch Platz sein soll. Das Ganze klebt ja mehr oder weniger am Berg und unter dem Turbinenhaus scheints noch tiefer zu gehen.......

Ist das nicht der Ansatz zum Thema?

josef · 18. März 2005

Zusammenhängend mit den Hinweisen von @PeMü auf die Schwerwasserherstellung bei Norsk Hydro sind meiner Meinung auch die Darstellungen im Buch von Markus betreffend "Quarz" =>

http://www.turbo.at/geheimprojekte/t_quarz.html

...in die Betrachtungen mit einzubeziehen.

Ausschaltung der komplizierten Herstellung im Elektrolyseverfahren in Norwegen, Neuaufbau einer einfacheren Verfahrensweise durch fraktionierte Destillation in "Quarz" ...?

lg
josef

nordlicht · 18. März 2005

Moin,
ein Bild von früher gibt es in diesem Sabotagebericht:

http://www.hydro.com/en/about/history/1929_1945/1943_2.html

Gruß Hans

Dieter · 18. März 2005

Ich glaube, wir müssen das Thema und auch die Diskussion dazu trennen, sonst führt das zu keinem konstruktiven Ergebnis. Das ganze Buch von Karlsch ist ein Konstrukt aus Wahrsagung und Karlscher Meinung, dem eigentlich nichts wissenschaftliches anhaftet.

Wenn man das Thema ernsthaft angehen möchte, dann geht es doch um folgende Teilbereiche:

1) Standen ausreichend Mittel und Möglichkeiten zur Atomforschung zur Verfügung?
Karlsch stellt sich hier auf den altbekannten Standpunkt, daß dies nicht der Fall war. Andere Ansätze (siehe das Buch von Markus) gibt es für ihn gar nicht.

2) Woran hat denn wer geforscht?
Nach Karlsch wurde Grundlagenforschung in Konkurrenz verschiedener Gruppen betrieben, dann die Bombe gebastelt (die in Ermangelung von Wissen und Material nicht funktionierte) und das wars dann. Keiner kam auf die Idee, daß man Kernenergie noch für andere (kriegswichtige) Dinge nutzen kann?

3) Wo sind denn die offensichtlichen Unwahrheiten im Karlsch-Buch?
Das ganze Buch ist voll von Unwahrheiten, Halbwahrheiten und falschen Schlußfolgerungen. PeMü wird sich mit dem Atomphysik-Teil befassen, ich mich mit dem Bomben-Teil und den angeblichen Tests. Aber es gibt da noch viel mehr...

Gruß

Dieter

josef · 18. März 2005

Hallo Dieter,

...würde ich auch vorschlagen, sonst kommt es zu einem "Kauderwelsch" von Buchkritiken, physikalischen Analysen, User-Thesen usw. ...

lg
josef

PeMü · 18. März 2005

Proxima hat geschrieben:

Ja klar...eine alte S/W-Aufnahme von damals...bitteschön:

Proxima · 19. März 2005

Danke! :superOK

Gibt es nicht einige offizielle Dokumente in denen Heisenberg und andere die Erzeugung von elektrischer Energie als vorrangiges Ziel ihrer Forschungen angibt? Ich bin mir sicher mal sowas gesehen zu haben, aber das ist schon länger her....... :hau
Interessant aus meiner Sicht ist dabei die Frage, ob ein funktionsfähig laufender Reaktor, der zur Anreicherung benutzt werden kann, gleichzeitig auch zur Energieerzeugung genutzt werden kann. Ich mein, nicht umsonst wird die Kernenergienutzung ja immer recht argwöhnisch beobachtet (Iran, usw). Stellt sich die Frage, ob die Mehrfachnutzung bekannt und angestrebt war. Immerhin hatte Deutschlands Rüstungsindustrie auch einen hohen Energiebedarf und allein die Transportlogistik für den Kohletransport war erheblich. Dann ist da noch die Mehrfachnutzung des Rohstoffes Kohle.....
Ich glaub schon, daß man da nach einem Ausweg gesucht hat.

PeMü · 20. März 2005

Proxima hat geschrieben:

Nur ganz kurz, muß gleich wieder weg:

Ein Reaktor wird nicht zur Anreicherung genutzt, man erbrütet in ihm Plutonium. Durch Einfangen eines Neutrons entsteht aus U238 ("Natururan") dann Pu 239 (Plutonium). Plutonium ist ein künstliches Element, es kommt in der Natur praktisch nicht vor. Es ist u.a. hochgiftig. Reaktoren, die ausschließlich für den oben beschriebenen Vorgang genutzt werden, heißen deshalb auch "schnelle Brüter" und sind flüssigmetallgekühlt (Natrium).

Das beste Beispiel für Deine angesprochene Doppelnutzung Plutonium / Energieerzeugung ist der russische RBMK 1000 in Tschernobyl. Hier lassen / ließen sich partiell bei laufendem Betrieb aus militärischen Gründen Brennstäbe ziehen, wenn sich in ihnen genügend Plutonium gebildet hatte. Verbleiben diese Brennstäbe weiterhin im Reaktor, dann wird dieses Plutonium ebenfalls zur Energieerzeugung gespalten. Daran waren die russischen Militärs natürlich nicht interessiert. Übrigens ist das Reaktorunglück u.a. auch dem Ziehen von derartigen Brennstäben geschuldet...es ging halt gründlich schief, der Reaktor wurde instabil, da graphitmoderiert...kühn und sowjetisch eben... :hau

Aus den vielen Spaltprodukten in diesem "Militär"-Brennstab kann man dann mittels chemischer Verfahren das Pu239 relativ einfach separieren und zum Bau einer Kernwaffe nutzen.

Noch was zur Anreicherung: Das auf einfache Weise spaltbare Isotop U235 ist im Natururan nur zu ca. 0,7% enthalten. Man muß also dieses Isotop vom U238 aus dem Bergwerk trennen. Da es sich um das gleiche Element handelt, ist das sehr schwierig. Versuche mal, z.B. Blei von Blei zu trennen...

Man hat zur Isotopentrennung aber bereits während des Krieges verschiedene Verfahren entwickelt...Gasdiffusionsmethode...Ultrazentrifungen...Trenndüsenverfahren...

Glück auf

Peter

PeMü · 20. März 2005

PS: Auszüge aus den deutschen Atomdokumenten kannst Du z.B. im Deutschen Museum in München für ca. 10 EUR bestellen...sie kommen dann auf CD.

Oder die schaust direkt auf die Seite vom Deutschen Museum im Netz...da sind die auch oben...

Selbst diese wenigen Dokumente sind hochinteressant, wenn man versteht, zwischen den Zeilen zu lesen...

Glück auf

Peter

PeMü · 20. März 2005

Hab noch etwas Zeit Proxima, noch schnell ein kurzer Nachtrag zum "Schnellen Brüter".

Der Name kommt daher, daß für den Brutvorgang schnelle Neutronen eingesetzt werden. Deshalb darf dieser Reaktortyp auch keinen Moderator besitzen, da ein Moderator Neutronen abbremst (gewünschter Moderationseffekt bei herkömmlichen Reaktoren). Als Kühlmedium kommt daher kein Wasser in Frage (Leichtwasser ist in Druck- und Siedewasserreaktoren der Moderator). Aus diesem Grund nutzt man flüssige Natrium, das weiterhin den großen Vorteil gegenüber Wasser hat, daß mit Natrium die hohen Wärmemengen eines Schnellen Brüters aufgrund der hohen Spaltstoffkonzentration wesentlich optimaler und schneller abgeführt werden können. Ein Brüter besitzt eine deutlich höhere Spaltstoffkonzentration als Leichtwasserreaktoren.

Der Schmelzpunkt bei Natrium liegt bei 98°C, der Siedepunkt liegt meines Wissens bei fast 900°C. Das Kühlmittel Natrium tritt von unten mit ca. 400°C in den Reaktorkern ein und verläßt ihn mit etwa 550°C. Dabei siedet es noch nicht, so daß der Druck im Kühlkreislauf relativ gering ist. Irgendwas um die 10 bar sind mir in Erinnerung.

Da das Natrium im Reaktorkern durch die freien Neutronen radioaktiv wird, ist der Einsatz eines Zwischenwärmetauschers zwingend. Hier gibt das Natrium seine Wärmeenergie an einen zweiten Natriumkreislauf ab. Dieses Natrium im zweiten Kreislauf ist nicht mehr radioaktiv. Über einen weiteren Wärmetauscher wird dann die Wärmeenergie an Wasser abgegeben => Dampferzeuger => es entsteht Dampf mit irgendwas um die 500°C und einem bösen hohen Druck von fast 200 bar, mit dem eine Dampfturbine betrieben wird...der Schnelle Brüter erzeugt damit auch nutzbare Energie...

Auch normale Leichtwasserreaktoren produzieren, wie oben schon geschrieben, aus U238 über mehrere Umwandlungsstufen Pu239. Hab mir mal notiert, daß in einem Leichtwasserreaktor mit einer thermischen Leistung des Reaktorkerns von 1.3 GW jährlich insgesamt ca. 313 kg Plutonium entstehen.

Falls Interesse besteht, dann schreibe ich auch noch was zum RBMK 1000.

So...muß weg...

Peter

geo-tec · 21. März 2005

Gerade ist der Beitrag von Knopf durch - PeMü`s Ergebnisse wurden voll bestätigt. Dies stand für mich außer Frage.
Im Bericht wurde gezeigt, wie Bodenproben aus größeren Tiefen -- in Rügen waren dies Rammkernsondierungen, auf dem Platz vom Dreieck geschachtete Proben - auch aus größerer Tiefe, genommen wurden. Bei der Analyse wurden keine erhöhten rad. Belastungen in irgendeiner Form, also weder Alpha- noch Gammastrahlung festgestellt.

Ich hoffe damit ist Karlsch´s Buch zerrissen und der weiteren Diskussion in dieser Richtung jegliche Nahrung entzogen.

uwe

Dieter · 21. März 2005

Nee Uwe,

das einzigste, was daran vernünftig war, war der Luftbildauswerter. Die ausgegebene Leitlinie war wohl raushalten und ja nichts sagen, was irgendwo anecken könnte.

Gruß

Dieter

PeMü · 21. März 2005

Nach dem Koppschen Beitrag war man genauso schlau wie vorher...die Physiker redeten wie Politiker...viele Worthülsen, aber keine konkrete Aussage...wie Dieter schon schrieb, nur keine Angriffspunkte bieten...

Den Beitrag hätte sich das ZDF sparen können...aber da ist ja noch das liebe Geld... :huch

Glück auf

Peter

Proxima · 21. März 2005

Danke PeMü, für die gute Erklärung des Sachverhaltes (sowas könnte als FAQ irgendwo dauerhaft vermerkt werden). Ich hab übrigens interessehalber letzten Sommer mal das KKW Lubmin besucht und war sogar im Innerem eines nie in Betrieb genommenen Reaktors. Es war sehr interessant, die Führung war gut gemacht, die Infoflut riesig.

Wenn ich alles richtig verstanden habe, ist es also materiell und technologisch einfacher, Energie statt angereichertem Material zu erzeugen.
Nur das man dann ganz schwierig an waffenfähiges Material kommt.
Also dürfte schon aus dieser Sicht die deutsche Bombe Blödsinn sein. Man hatte einfach nicht genug Zeit, oder?

stollen · 21. März 2005

Mal eine Frage zur Suche nach Spuren, was sucht man den auf dem Tüp? Verstärkte Radioaktivität? Generell radioaktive Belastung oder Stoffe aus dem Ergebnis eine radioaktiven Explosion? Kann man letzteres genau nachweisen?

Eine erhöhte Radioaktivität auf einem Tüp könnte ich mir aus meiner Zeit bei der NVA erklären. Dort wurde zeitweise bei Übungen leicht strahlendes Material verstreut um den Truppen der chemischen Aufklärung möglichst realistische Aufklärung zu ermöglichen. Tja, man war sehr sorglos und naiv! Und aus eigener Erfahrung kann ich auch sagen, das die Sorglosigkeit sich bei den sowjetischen Waffenbrüder oft potenziert hat.

MunaUede · 21. März 2005

Hallo,

habe mal eine Frage, was die Aussagen über die Blitze anbelangt (Aussagen der Zeugen über die Blitze beim Rat des Kreises). Gab es für diese Aussagen barres?

Bei der Werft Wismar gab es zu DDR-Zeiten für jeden gefundenen Fehler in Plänen? 5 Mark. Also machte man Fehler, denn anschließend gab es Geld dafür, weil man ja Fehler gefunden hatte.

Auf der anderen Seite ist es merkwürdig, dass niemand sonst etwas gesehen oder gehört hat.

Die Aussagen im Film waren ziehlich schwammig. Die obigen Äußerungen kann man dazu nur bestätigen.

MfG

MunaUede

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