Karte zu gebrauchen??

S

SteveMontana

Guest
#1
Hallo Genossen!

Ich beschäftige mich ja immernoch mit ein paar Anlagen bei mir in der Gegend. KZ Kemna, U-Verlagerung Kauz, etc. Jetzt hab ich mir einen wunderbaren "Rhein-Wupper-Städteatlas" besorgt. Darin sind echt tolle Karten im Maßstab 1:20000 drin. Leider gibt es in der Legende nichtmal ein Zeichen für Bunker oder irgendwelche unterirdischen Anlagen! Geschweige denn, das da irgendwo was eingezeichnet ist! Aber ich habe schon länger das Problem, das ich keine Karte finde, in der eingezeichnet ist, was ich suche!

Meine Frage an euch: Meint ihr es lohnt sich eine Karte vom Landesvermessungsamt zu besorgen?? Ich vermute, das da dann auch wieder nichts eingezeichnet ist und ich habe eigentlich keine Lust Zeit und Geld unnötig zu verschwenden!
 
S

SteveMontana

Guest
#3
Hallo!

Ja, 7Grad war bei "Kauz". Aber meiner Meinung nach ist das schon länger her und die erzählen auch nur das, was alle anderen herunterbeten! Die wollten mir auch was zum Thema "U-Verlagerung Sardelle - Brauereikeller Beyenburg" erzählen, da warte ich aber schon ungefähr ein dreiviertel Jahr drauf (obwohl ich denen erzählt hab, das ich glaub ich weiß, wo sie ist). Ich komme aus Wuppertal und höre daher wahrscheinlich auch mehr, als irgendwelche Leute aus Münster oder so!

Aber eigentlich hatte ich nicht nach "U-Verlagerung Kauz" gefragt, sondern ob es sich lohnt, noch weitere Karten zu besorgen! Meine Karte ist 1:20000 und da ist jeder Trampelpfad im Busch eingezeichnet, aber keine Bunker!! Oder jemand mit Erfahrung sagt mir direkt, das dann wohl alle Spuren ordentlich beseitigt wurden und ich auch auf anderen Karten kein Erfolg haben werde!

Die Vernichtung aller Spuren des 3. Reiches wurde in Wuppertal sehr akribisch betrieben. Das kann man auch daran merken, das immer behauptet wird, das man heute keine Spuren des KZ Kemna´s mehr finden kann. Hm, das dreigeschoßige Hauptgebäude, das heute als Fabrik benutzt wird, das Wohnhaus der Wärter, 2 Bunker und zahlreiche Reste von Gebäuden und Zaunanlagen habe ich mir dann wohl nur eingebildet!
 

SuR

... wie immer keine Zeit ...
Mitarbeiter
#4
Ich kenn´das, habe ab und zu auch solche Einbildungen.
Aber so lange es nicht weh tut, läßt es sich aushalten. :D
 

Joe

Fehlerkramrumschlager
Mitarbeiter
#5
Du solltest dir lieber die topografischen Karten der Gegend besorgen und diese genauer studieren. Bunker sind in den seltensten Fällen eingezeichnet. Aber die Topografie lässt häufig Rückschlüsse zu. Wenn z.B. irgendwo im Tal ein Damm aufgeschüttet ist, könnte das auch ein Hinweis auf eine ehemalige Bahntrasse sein usw.

Ich schreib dir mal ne PM
Gruß
Joe
 
7

7grad

Guest
#6
Moin,
die Exkursion zur U-Verlagerung Kauz haben wir im Juni oder Juli unternommen (ich weiss es gerade nicht mehr genau, bin auf der Arbeit (JA! Am Feiertag!) und kann nicht in die Exif-daten der Bilder schauen, werde das aber nachholen...).
Edit: Wie im Bericht beschrieben, waren wir am 19.07.2005 da!/Edit
Zu Sardelle: Neben unserer unentgeldlichen Tätigkeit als "Recherchisten" haben wir auch noch echte Berufe im wirklichen Leben um das Geld zu verdienen, welches wir dann in Form von Webspace und Exkursionen, sowie Gezähe wieder ausgeben, damit Du Dir Seiten anschauen kannst, auf denen das runtergebetet wird, was auch andere runterbeten.
Deine Mail scheint uns aber wirklich durchgegangen zu sein... Ich werde mich dafür jetzt garantiert nicht entschuldigen... Wir bekommen regelmäßig genug Anfragen, würde ich die alle ausrecherchiern würde ich zu nix anderem mehr kommen...
Dazu kommen noch die Fragen "Wie komm ich wo rein?" "Ich hab das Nazi-Gold gefunden!" "In XYZ steht ein Panzer im Berg!" "Soll ich die Kisten mit dem Hakenkreuz aufmachen??" usw. usf..
Gerade momentan sind einige von uns beruflich stark eingespannt (und ein Privatleben haben wir auch!) so dass es schon mal bis zu acht Wochen dauern kann, bevor einzelne Mails beantwortet werden. Das ist schade, aber nicht zu ändern.
Andere Mails werden vielleicht gar nicht oder nur mit Standardsätzen beantwortet:
"Da kommt man nicht rein, eine Begehung ist illegal und würde Einbruch bedeuten!" was weiss ich, wer mich da fragt?

Letztendlich kommen wir (wie Du ja weisst) aus Münster.
Das gestaltet das Ganze noch ein bisschen schwieriger...
Wir recherchieren immer für mehrere Objekte gleichzeitig, wenn Du soviel Zeit hast, warum weisst Du dann nicht schon mehr? Du hast doch die gleichen Möglichkeiten wie wir... Sollen wir Deine Arbeit machen?
Wo ist Deine Internetseite auf der Du anderen Informationen zur verfügung stellst? Unentgeldlich??
Nach wie vor sind wir am Thema "Sardelle" dran... nicht nur für Dich und nicht erst seit dem Du gefragt hast...

Noch ganz kurz zu Kauz: natürlich verwenden wir die Quellen, die auch andere zur Verfügung haben. daher erklärt sich bei solch einer kleinen U-verlagerung auch die Überschneidung von Informationen, oder denkst Du wir hätten Zugang zu Infos, die andere nicht auch bekommen könnten...

Man man man soviel Zeit um sowas zu kommentieren.
In der Zeit hätte ich einen neuen Bericht ins Netz stellen können, für dich nach Sardelle suchen oder einfach mal wieder selber losgehen können, meine letzte Exkursion war nämlich Kauz!

Aber ich bin ja nicht böse: Ich empfehle dir:
Ausländer im Arbeitseinsatz in Wuppertal, Florian Speer, ISBN 3-87707-609-2, 2003;
Wenn Du das schon kennst tut es mir sehr leid!
Hättest Du übrigens den nichtssagenden Kauzbericht gelesen, dann wüsstest du das schon. Und wenn Du das schon weisst, warum gibst Du hier dann Deine Infos nicht Preis??

Zu Deiner Frage mit der Karte:
Such mal nach älteren Karten. (1960 und früher) Topografische Merkmale werden nach einiger Zeit aus Karten gestrichen. Schön zu beobachten bei den Karten der Landesvermessungsämter den Westwall betreffend. Da gibt es 1980 noch Sachen auf den Karten, die auch heute noch stehen, aber nicht mehr eingezeichnet sind.

So, das muss langen.. habe auch keinen Bock mehr korrektur zu lesen...

Gruß
7Grad
 
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SteveMontana

Guest
#7
Moin, Moin,

ich glaube ich habe mal wieder die falschen Worte gewählt. Ich finde eure (nicht nur auf 7Grad bezogen) Arbeit Klasse. Ihr seid diejenigen, die Leute wie mich erstmal mit den Grundinformationen ausstatten. Aber zu jeder von euch besuchten Anlage gibt es wahrscheinlich einen, der sich nur damit beschäftigt und einfach noch mehr weiß als Ihr! Ich wollte keine Kritik an eurer Arbeit üben, ich versuche den Leuten nur zu erklären, das man doch oft in verschiedenen Foren das gleiche liest und ich doch manchmal lieber selber schaue! Habe mich falsch Ausgedrückt. Ein kleines Beispiel habe ich ja auch schon im gleichen Posting gegeben: das KZ Kemna! Da wird auch auf diversen Webseiten behauptet, das man heute davon fast nichts mehr finden kann. Und ich behaupte, nein ich weiß das das dreigeschoßige Hauptgebäude und das Wohngebäude der Wärter auch heute noch stehen(hatte hier auch mal ein Bild eingestellt). Ich weiß auch, das es 2 Bunker gibt, wovon einer eventuell auch die U-Verlagerung "Sardelle" sein könnte (habe Spuren entdeckt, die mich darauf schließen lassen, mache mal die Tage Fotos). Obwohl mir bei "Brauereikeller" sofort etwas anderes in den Sinn kam.

Das Problem ist, das erstens das KZ Kemna kategorisch totgeschwiegen wird, zweitens meine Zeit wie eure auch begrenzt ist, drittens ich leider im Moment absolut NULL Geld für dieses schöne Hobby habe und viertens aus Prinzip nicht alleine irgendwo reinkrieche! Und meine Kollegen interessiert das leider nur begrenzt.

Aber für´s nächste mal bin ich schlauer und erwähne gar nicht, was ich suche, denn eigentlich ging es um die Kaaarrteee und nicht um "Kauz", "KZ Kemna" oder die "Sardelle"!

Machts gut. Steve
 
7

7grad

Guest
#8
Moin,
zu Deiner Frage mit der Karte habe ich Dir eine Antwort gegeben...

Das KZ Kemna wird nicht totgeschwiegen... hier mal ein paar Bücherlinks:
Karl Ibach: Kemna. Wuppertaler Konzentrationslager 1933 - 1934, Nachdruck der 1948 hrsg. Erstausgabe, Wuppertal 1981, ISBN 3-87294-173-9

Klaus Drobich et al.: System der NS-Konzentrationslager 1933-1939, Berlin 1993, ISBN 3-05-000823-7

David Magnus Mintert: "Nacht für Nacht beschimpft, beschmutzt und geschlagen." Das Wuppertaler SA-Konzentrationslager Kemna 1933/34, in: Jan Erik Schulte (Hg.): Konzentrationslager im Rheinland und in Westfalen 1933-1945. Zentrale Steuerung und regionale Initiative, Paderborn 2005, S. 33-48, ISBN 3-506-71743-X

(entnommen aus http://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Kemna)

Mit Deiner Gebäudevermutung hast Du wohl recht: http://www.ns-gedenkstaetten.de/nrw/de/wuppertal/thema_4/geschichte.html

Und schießlich noch mehr Bücher zum Thema: http://www.ns-gedenkstaetten.de/nrw/de/wuppertal/literatur/index.html#kemna

Gruß
7Grad

Nachtrag: In topografischen Karten ist das Zeichen für Bunker ein Stern. vgl.: http://forum.7grad.org/download.php?id=75 (Die ingekreisten Bunker)
Leider ist die Auflösung des Bildes nicht die Beste...
 
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SteveMontana

Guest
#9
Tach!

Also dann werd ich mir mal noch ein paar Karten besorgen und hoffe, das ich dann finde, was ich suche!

Vielen Dank auch für die vielen Literatur-Tipps. Allerdings kannte ich einige davon schon. (das totschweigen, war eher hier auf Wuppertal bezogen). Ich hatte mir auch mal ein paar dieser Bücher als Ebooks besorgt (ich glaube das von Ibach und noch ein, zwei andere) und angefangen irgendwelche Hinweise zu suchen, aber nach dreistündigem lesen von Gejammere " dann haben uns die SS-Männer hier eingesperrt, dann gedemütigt, dann dahin geschlagen" und nichteinmal den kleinsten Hinweis, wie es da wohl mal ausgesehen hat, hatte ich die Schnautze voll. Bei allem Mitleid, aber wenn das ganze Buch nur daraus besteht, wird es doch echt nervig. Dat wusste ich auch vorher schon , da braucht ich nicht erst 3 Stunden sowas lesen! Na ja, dann muss ich mal schauen, wie ich noch ein paar dieser Bücher kriege, hoffentlich ist da noch was interessantes dabei!

Gruß Steve
 
#10
kauz

zu kauz hatten wir uns ja unterhalten...- hoffe du erinnerst dich. auch wurden bei unserer begehung vor 2 -3 jahren durch xy(will mal ihn nicht nennen) bilder gemacht. leider waren die bilder nicht brauchbar durch die in den tunnels herschendende luftfeuchtigkeit!
die auf 7.grad zu sehenden bilder geben das areal aber super wieder!

besitze im übrigen sämtl. gleispläne des bahnhofs schee(nördl. ausgang angrenzende bahnanlage)

da ist natürlich nichts über bunker eingezeichnet...

bis dann,gruß micha
 
S

SteveMontana

Guest
#11
Hallo Leidensgenosen!

Ja ich erinnere mich, aber so ganz Ruhe gibt mir das noch nicht! Vielleicht kannst du die Gleispläne ja mit zum Treffen bringen, wenn ich es schaffe zukommen? Ich kenn soviele Geschichten und die doppelte Mauer hab ich auch noch nicht abgehakt! Und was mir noch echt komisch vorkommt: Ich war vor Jahren mal mit meinem Bruder da und wir sind uns beide sicher, das die Räume ziemlich voll mit Schutt, Mauerresten und natürlich ein wenig Müll (obwohl es da echt Schlimmeres gibt) waren. Und auf den Bildern von 7Grad seh ich nichts mehr davon. Also muss da doch auch wieder jemand am Werk gewesen sein.

Ich würd das Ding gern irgendwie vermessen und dann mal mit der Angegebenen Quadratmeter-Zahl vergleichen. Vielleicht kriegen wir dann ja eine Maßstabgetreue Karte hin, die wir 7-Grad geben können. Die könnten dann ihre Bilder und Texte damit verbinden und mir hätten eine Interaktive Führung durch die U-Verlagerung Kauz. Hab ich schonmal irgendwo gesehen, kannst du auf diverse Punkte in der Karte klicken und mann kann sich das richtig Vorstellen, als wenn man selbst drin ist! Das fand ich schon der Hammer!

Gruß Steve
 
S

SteveMontana

Guest
#13
genau das meine ich!

Moin, Moin

ja genau soetwas meinte ich. Aber mit vier Stunden Arbeit für so einen relativ kleinen Bunker (im Gegensatz zu Kauz mit 3000m²) hätte ich jetzt nicht gerechnet. Was ist der Zeitaufwendigste Schritt dabei? Eine Maßstabsgerechte Karte zu erstellen oder die Texte und Bilder zu verlinken?

Gruß Steve
 
7

7grad

Guest
#14
Moin,
der aufwendigste Schritt (vielleicht liegt das auch an unserem HTML-Editor) ist das Legen der Anker (internen Verlinkungen) in den Text, so dass man dann zur richtigen Stelle springt - und zurück...
Zeitaufwendig ist auch die richtige Auswahl der Fotos und das positionieren im Grundriss, so dass sich durch die Betrachtung ein komplettes Bild der Anlage ergibt.
Auch das Berechnen der QTVR's (Panoramaaufnahmen) braucht so seine Zeit, für ein 360°-Bild sind knapp 20 Aufnahmen nötig, gleiche Belichtung, gleiche Blende und ja nicht versetzt fotografieren...
Das ist dann auch der Grund, warum es so wenig davon bei uns zu sehen gibt, wir würden gerne viel mehr solcher Sachen machen, aber da kommt wieder die mangelnde Zeit zum Zuge... ;-)
Für die gestern gemachte Neufassung unsereres Berichtes zur U-Verlagerung Rebhuhn (http://www.7grad.org/Exkursionen/U-Verlagerungen/Rebhuhn/rebhuhn.html) haben wir 1,5 Std. gebraucht, nur zum Layouten, und zur Auswahl der Bilder sowie zur Publikation und zur Verlinkung im Bericht.
Dadrin íst der mehrmalige Besuch der Anlage (insgesamt mehr als 300 Bilder), die Recherchearbeit und das mehrwöchige Schreiben des Textes nicht inbegriffen...
Aber ich schweife ab, hier geht es ja um was anderes, trotzdem: Für Kauz könnte ich mir sowas schon vorstellen...

Gruß
7Grad
 
#15
ein super beitrag von 7 grad...-respekt!

@steve: na wenn ich es schaffe alle meine unterlagen zu durchforsten bis zu dem treffen bringe ich diese natürlich mit. auf jeden fall werde ich meine alten landkarten von damals mitbringen...(sind griffbereit) :)

aber: na ja, ich habe es auch noch nicht gemacht...-im bereich des nörlichen tunnelportals(bahnhof schee) gab es in unmittelbarer nähe einen steinbruch. hat irgendjemand mal DA nachgeschaut? befindet sich nördlich gesehen rechts vom portal...-ca. 50-100m...-der steinbruch hatte einen eigenen gleisanschluss!!!! :gruebel

gruß micha
 
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S

SteveMontana

Guest
#16
Hallo Jagdschutz!

Ne, hab ich ehrlich gesagt nicht. Ich wusste nur, das es da noch ein Barackenlager für die Arbeiter gegeben haben muss, von einem Steinbruch hör ich jetzt zum ersten mal. Aber vielleicht führt die mysteriöse Weiche, die es da irgendwo mal gegeben haben soll ja zum Steinbruch. Jetzt muss ich nur mal kurz überlegen. Das Nordportal war nicht das beim Bahnhof Schee, sondern auf der anderen Seite oder?? Also wenn man vor dem Tunnel steht , muss die linke Röhre vermauert sein?? Oder vertue ich mich da jetzt??

Gruß Steve
 
S

SteveMontana

Guest
#18
Also irgendwie muss ich da doch nochmal hin. Das müsste dann doch ungefähr da sein, wo auch die dopelte Mauer ist von der ich mal gesprochen hab. Oder vertue ich mich da? Und das alles passt auch mit der Geschichte von User FrKprs von der abgehenden Weiche zusammen.....welch ein Zufall!

Gruß Steve
 
M

mdornseif

Guest
#19
Aber ich habe schon länger das Problem, das ich keine Karte finde, in der eingezeichnet ist, was ich suche!
Ich vermute du suchst es, weil es in keiner Karte steht ;-)

Anlagen, die geheim bleiben sollen (Bunker) packt man nicht auf Karten, weil sie ja geheim bleiben sollen - schliesslich möchte man der Gegenseite nicht allzu sehr bei der Flugplanerstelleung helfen.

Wenn die Anlagen dann nicht mehr genutzt werden, kommen sie in der Regel nicht auf die Karten, weil sich "keiner" dafür interessiert. Ausnahmen sind Landmarken wie markante Hochbunker.

Auf den mir bekannten topografischen Karten des Landesvermessungsamts gibt es keine Bunker/Stollen. Ich habe mal die mir bekannten Kartentypen für Radevormwald unter http://blogs.23.nu/Radevormwald/stories/18986/ und http://blogs.23.nu/Radevormwald/stories/18982/ dargestellt.

Ich kann mir vorstellen, das die Forumsbesucher hier am meisten Freude an der Historika25 haben. Da sind Karten von 1825 bis heute drin und auch Luftbilder von 1938 und aus den Neunzigern. Durch vergleiche kann man da schon viel erkennen. Ist aber nicht ganz billig.
http://www.lverma.nrw.de/produkte/topographische_karten/cd_rom/historika25/Historika25.htm

--md
 
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