Mautern - Projekt Neutronenanlage und div. militärische Bauvorhaben

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hebbel

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#23
:lol1:

Im Deutschen Museum gibt es ein Dokument über einen "Kostenvoranschlag für einen Neutronengenerator" von 1942. Bereits seit Dezember 1940 plante das Wiener Institut für Radiumforschung unter Professor Ortner den Bau einer Neutronenanlage. Zu diesem Zweck hatte man sich an Siemens & Halske gewandt. (Ursprünglich 400 KV, dann 1.000 KV)

Wie bei anderen Beschleunigeranlagen auch, konnte Siemens & Halske nicht liefern. (siehe z.B. APS Miersdorf).
Philips jedoch konnte mittels der deutschen Tochter C.H.F. Müller liefern. Diese Firma hatte sich wegen der Autarkiepolitik seit 1937 auf Hochspannungskaskaden spezialisiert. Von den sechs in Auftrag gegebenen Neutronengeneratoren (APS Miersdorf, Heerswaffenamt, Universitäten Wien (Ortner) und Straßburg (Fleischmann), KWI für Chemie und die Forschungsstelle Dällenbach in Bisingen, waren drei bei Kriegsende betriebsbereit (Miersdorf, Straßburg, Bisingen.)

[Die Hochspannungskaskade in Miersdorf war die von C.H.F. Müller. Die zusätzlich bei Siemens bestellte Anlage wurde nurb in Teilen geliefert und nie aufgestellt. (Wer das Bild aus der Hochspannungshalle in Miersdor mit dem kleinen "Männl" neben den Isolatoren kennt.]

Quellen:
Deutsches Museum
Buch: Die Kaiser-Wilhelm-/Max-Planck-Gesellschaft und ihre Institute

Ja gut. Ich habe auch in einem Fachbuch nachgeschaut. Das ist was für Weicheier. Ich weiß... :D

LG
Dieter
 
#24
Nachdem sich alle von den unvermeidlichen Sarkasmusanfällen erholt haben können wir jetzt weitermachen.
Richtig ist die Quellenangabe aber ich hatte nach Georg Stetter und dem VJPI für Neutronenforschung gesucht. Die Boltzmann Gasse 5 ist zwar sehr interessant aber dort liegen keine Briefe. Insgesamt scheint die Archivlage in Wien etwas unübersichtlich da nicht zentralisiert.

Stetter und Ortner haben sich die Leitung des Instituts geteilt. Erst später wurde Stetter als alleiniger Leiter genannt.
Rudolf Kraus war der Verwaltungschef.

CHF Müller ist richtig, es wurde ein Vorschuß von 60'000RM gezahlt und später zurückverlangt. Damit kann man auf 50 % Anzahlung für Bauleistungen schließen.
Wie war es denn damals üblich, wann wurde begonnen zu bauen? Nach Verwaltungsbeschuß oder erst wenn Geld floß? Meine mal das man einen Baubeginn annehme kann. Ob es Mautern in Steiermark oder an der Donau ist? Kann man aus den Kopien nicht sagen. Ich halte Donau für wahrscheinlicher. Als Grund könnte man die unzureichende Logistik in Schwallenbach sehen.

LG Ralf
 
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pupidu

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#25
Lieber ralf,

die Frage ist halt: Wo soll Deine Reise hingehen und was wird wirklich gesucht? Mittlerweile habe ich mit einem Kenner der Materie gesprochen und die meisten Unterlagen von der Diebner'schen Forschung sind auf einem Dachboden aufgetaucht. In Flensburg. Was gibt's da noch mehr?

Mit besten Grüßen aus den 15ten
 

josef

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#26
Baugeschehen Mautern a.d. Donau 1938 - 45

Soweit ich bisher eruieren konnte, dürften im Bereich Mautern an der Donau bis Kriegsende keine Bauobjekte für eine Neutronenanlage durchgeführt bzw. begonnen worden sein!

Die Stadtgemeinde Mautern war in der NS-Zeit der Stadt Krems angegliedert. Zwischen 1938 und Mai 1945 wurden vom Regime folgende Bauvorhaben errichtet bzw. begonnen:

Flak-Lager im „Mautner Feld“ ab 1938: War ein Barackenlager, wurde nach Kriegsende von russischen Besatzungstruppen bis 1955 genutzt, dann abgerissen. Gelände ist heute GÜPL der benachbarten „Raab-Kaserne“ des ÖBH.

Wohnhäuser für Militärangehörige („Offiziershäuser“): 2 an der Westseite des heutigen Kasernengeländes und mehrere Wohnblöcke im Bereich der Baumgartnerstraße, heute noch nach Renovierung in Nutzung.

Kasernenneubau: Westlich des Flak-Barackenlagers in Richtung Stadt war eine neue Kasernenanlage in Massivbauweise geplant. Ob für die Flak als Ersatz für die Baracken oder andere Waffengattungen ist mir nicht bekannt. Jedenfalls wurde noch während des Krieges mit Bauarbeiten begonnen und es wurden noch
ein L-förmiger Garagentrakt (Garagen Süd und Ost),
eine Werkstättenhalle (Werkstätte Ost),
einige kleine Bauten,
eine Tankstelle und eine Bauleitungsbaracke inklusive der nötigen Infrastruktur,
bis Mai 45 fertiggestellt. Diese Objekte wurden ebenfalls von den Russen belegt und 1955 in devastierten Zustand den österreichischen Staat übergeben… 1956 wurde vom ÖBH mit der Sanierung der bestehenden Objekte und mit dem Bau der ersten Mannschaftsgebäude begonnen…

Östlich der Baumgartnerstraße, gegenüber der Offiziershäuser, gab es noch einige Lagerhallen, die noch aus der K.u.K.-Zeit stammten bzw. vom 1. ÖBH errichtet wurden, da das anschließende Gelände bereits seit der Monarchie als Übungsplatz genutzt wurde.
Dort wurden in den letzten Kriegswochen die Lebensmittelvorräte für das Stalag XVII B in Krems-Gneixendorf gelagert, siehe Kriegsgefangenenlager Krems-Gneixendorf - Stalag XVII B . Diese Gebäude wurden abgerissen.


Lubi aus 1958: Kaserne Mautern mit den beiden ersten in Bau befindlichen Mannschaftsgebäuden und Zwischentrakten. Die ROT gekennzeichneten Objekte stammen aus der Kriegszeit. Das Flak-Barackenlager befand sich außerhalb des rechten Bildrandes.

Bildquelle:
E.Kalt u. Kdo. 3. PzGrenBrig
Geschichte der Garnison Krems-Mautern
Mautern 1987
 

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josef

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#27
Mautern - ehem. Flak-Lager

Noch eine Ergänzung zum Flak-Lager Mautern: Flaklager - Mautern
1. Herbstfoto aus 2009 Richtung N: In Bildmitte im Bereich des Baum- u. Buschbestandes war das Barackenlager, heute Teil des GÜPL Mautern. Links anschließend beginnt das Kasernengelände. Dahinter Donau-Au und der Kremser Stadtteil Stein.
2. Luftbild des ehemaligen Barackengeländes:Links am Bildrand Zaun des heutigen Kasernengeländes. Quelle: NÖGIS
3. - 6. Div. Fotos aus der Kriegszeit: Quelle: Geschichte der Garnison Krems-Mautern
 

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josef

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#28
Noch ein unbekanntes Projekt bei Mautern

Ein „heißes Eisen“ habe ich noch im Feuer:
Lt. Erzählungen bereits verstorbener Personen (teilweise Grundbesitzer) wurden auf einem Gelände (Äcker und Weingärten) an der Straße von Mautern nach Steinaweg während des Krieges (bzw. gegen Kriegsende ?) Vermessungsarbeiten für ein geplantes Bauprojekt durchgeführt. Leider sind weder genauere Zeitangaben noch der Zweck/Nutzung der vorgesehenen Bauwerke bekannt. Es wurde von Luftwaffenanlagen, Wehrmachtseinrichtungen bis zu Bauten für die damalige „Gauhauptstadt Krems“ usw. vieles genannt und vermutet…
Vielleicht kann ich etwas erfahren, wird aber sicher einige Zeit beanspruchen.

Nachstehend ein Foto (Herbst 2010) mit Blick von der Aussichtsterrasse des Stifts Göttweig nach NNW:
ROT => ehemaliges Flak-Barackenlager, links davon die „Raab-Kaserne“ des ÖBH und die Stadt Mautern.
GELB => ungefähre Lage des Areals, wo die Vermessungsarbeiten stattfanden.
Im Mittelgrund wieder die Donau und dahinter der Kremser Stadtteil Stein mit den Weinbergen im Hintergrund.
 

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pupidu

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#29
Hallo Josef,

Dankeschön für die Angaben.

Ein „heißes Eisen“ habe ich noch im Feuer
Wollen wir hoffen, dass sich niemand daran die Finger verbrennt. Ich hänge mal was an, das sicher schon bekannt ist. Der "Befehl" zur Suche nach dem "Bernsteinzimmer"! Das liegt gut versteckt, warm und kuschelig.

Vermessungsarbeiten für ein geplantes Bauprojekt durchgeführt.
Waren wahrscheinlich nur ganz normale Landvermessungsarbeiten, oder?
 

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pupidu

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#30
Der Rest des Berichts. Warum der wohl an den Adju. vom Enke ging. Und 1987 eigentlich die Suche nach allem durch den KGB unterbunden wurde? Vielleicht wurde auch Mielke damit nur warm gehalten.

Manchen Papiere sollte vielleicht nie wieder auftauchen und ein Hauch von Mythos bleiben.
 

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josef

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#31
Vorschlag zur "Entwirrung"

Werter @pupidu:
Hochachtung vor deinen Nachforschungen und Einsatz sowie Weiterentwicklung von Gedanken und Ideen aus der Kriegszeit in die Ära der Stasi...

Primär geht es m.E. hier um die Klärung von Institutsverlagerungen aus Wien in die Provinz (Thumersbach, Schwallenbach...) mit den damit verbundenen Aktivitäten! Und in diesem Thread ganz besonders um die Klärung einer Planung bzw. Baubeginn einer "Neutronenanlage" in Mautern auf Basis des von @rak64 in Beitrag #3 veröffentlichten Dokumentes!

Nur hier im Österreich-Forum glaube ich kaum, dass die Masse der "einheimischen" Forums-User Interesse an Dokumenten aus Stasi-Beständen oder sonstigen ehemaligen DDR - Institutionen hat!

Mein Vorschlag an die Administration wäre, die Beiträge #29 u. 30 zwecks "Entwirrung" aus dem Österreich-Forum zu entfernen und in eine andere Kategorie zu verschieben (z.B. "Kalter Krieg u. DDR" oder "Geheimwaffen...")

lg
josef
 

SuR

... wie immer keine Zeit ...
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#32
Mein Vorschlag an die Administration wäre, die Beiträge #29 u. 30 zwecks "Entwirrung" aus dem Österreich-Forum zu entfernen und in eine andere Kategorie zu verschieben (z.B. "Kalter Krieg u. DDR" oder "Geheimwaffen...")
Das mach´ ich gerne. Dann bräuchte ich für den neuen thread nur noch eine `Überschrift (Vorschlag: "Mini-Nukes" unter der Rebrik "Geheimwaffen") ...

Ich glaube allerdings, das pupidu die falschen Anhänge gepostet hat. ("...Der "Befehl" zur Suche nach dem "Bernsteinzimmer"..." - davon steht in diesen Doks ja nichts drin). Kann das sein?
 
P

pupidu

Guest
#33
Baubeginn einer "Neutronenanlage" in Mautern auf Basis des von @rak64 in Beitrag #3
Den Dokument von rak64 nach hätte diese Anlage schon in Bau sein müssen. Wäre die Frage, ob das Geld 1943 bzw. 1944 wie genehmigt auch abgerufen wurde.

Welche Zusammenhang gibt es zu dem Dokument des MfS? Sollte ich da richtig in Erinnerung haben, wird eine Neutronenanlage zu Anreicheung von Uran verwendet, oder? Geht man mal davon aus, dass im MfS ein Bericht verfasst wird, das es ein Konzept für eine A-Bombe mit kleiner Menge Spaltmaterial geben könnte, auch wie diese einzusetzen wäre (was ich nach all den Jahren als ziemlich ... lassen wir das ..., empfinde!), dann stellt sich die Frage, nach was wurde wohl all die Jahre gesucht, durch "Bernsteinzimmer"-Experte Enke und Geisler (Adressat des Berichts!) und weshalb haben die das Gesuchte "Bernsteinzimmer" nicht gefunden?

Und dann taucht da im Internet ein Dokument über den Bau einer Neutronenanlage auf - die eigentlich mit 1944 hätte wenigstens ein bisserl fertig sein müssen -, auch noch in Mautern und die Behauptung meinerseits ein Zug wäre gefahren.

Was haben wir dann gesucht? Eine gelben Kreis in den Weingärten von Mautern vielleicht! Oder die Anlage zur Herstellung von Kernwaffen, nach einem noch heute unbekannten Prinzip?

Die Bemerkung mit den "heißen Eisen" war da schon richtig. Leider!
 
P

pupidu

Guest
#34
Das mach´ ich gerne. Dann bräuchte ich für den neuen thread nur noch eine `Überschrift (Vorschlag: "Mini-Nukes" unter der Rebrik "Geheimwaffen") ...

Ich glaube allerdings, das pupidu die falschen Anhänge gepostet hat. ("...Der "Befehl" zur Suche nach dem "Bernsteinzimmer"..." - davon steht in diesen Doks ja nichts drin). Kann das sein?
Meinetwegen "Mini-Nukes"!

Ich habe mir erlaubt, mich mit dem ein oder anderen ehemaligen NVA-Angehörigen zu unterhalten. Siehe da, da gab es eine eindeutige Ansprache auch noch nach 20 Jahren. Besonders in Bezug auf die Suche nach dem "Bernsteinzimmer" und weshalb den wohl die Suche dann um 1987 eingestellt wurde bzw. nicht mehr interessant war.
 

SuR

... wie immer keine Zeit ...
Mitarbeiter
#35
Fast unmöglich, die Sachen aus dem thread rauszulösen, ohne weite Passagen sinnnfrei stehen zu lassen.


Daher habe ich die beiden betreffenden Beiträge nicht verschoben, sondern nach hierhin kopiert.
Bitte alles weitere zu den Mini-Nukes, das NICHT zu MAUTERN gehört, dort weiter diskutieren.
 
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hebbel

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#36
Nicht zu Mini-Nukes, zum theoretischen und technischen Umfeld einer "Neutronenanlage".

Hab´ich´s mir doch gedacht. :D

Ein kleiner "Ausflug", mit dem ich hoffentlich niemanden düpiere.

Eine Neutronenanlage ist Teilchenbeschleuniger, z.B. Linearbeschleuniger ("Neutronenrohr") oder Zyklotron, in der Ionen oder Deuteronen einer entsprechenden Quelle elektrostatisch beschleunigt (und fokussiert) werden, um mit hoher Energie ein Target zu beschiessen, welches Neutronen aus den Atomen herauslöst.
(Dazu braucht man eine Hochspannungsanlage, im vorliegenden Fall einen "Kaskadengenerator".)
(Miersdorf arbeitete mit einer Deuteronenquelle und einem Berylliumtarget.)

Dabei entstehen freie, schnelle Neutronen, mit denen man z.B. wiederum ein Target seiner Wahl beschiesst.

"Natürliche" freie Neutronen sind selten. Man muß sie also selbst erzeugen. Obwohl ein freies Neutron die mit Abstand längste Lebensdauer aller instabilen Elementarteilchen hat (~886 Sekunden), "erlebt" es seinen Zerfall selten, da es schon wieder von einem Atomkern absorbiert wurde (Starke Wechselwirkung; Stichwort: "Kernkraft" auf Nukleonenebene) Genau das ist eine praktische Hauptanwendung von Neutronenanlagen.

Die Protonen im Atomkern bestimmen die Kernladungszahl und damit die Anzahl der Elektronen, die um den Kern "herumschwirren". Dies legt fest, um welches chemische Element es sich handelt. Das gleiche chemische Element kann aber im Kern eine unterschiedliche Anzahl von Neutronen besitzen. Diese Anzahl der Nukleonen aber, die sich in der Massezahl ausdrückt, legt fest, um welches Isotop des Elements es sich handelt.
Dies wird in einer Neutronenanlage gezielt beeinflusst und damit werden Isotope (natürlich auch radioaktive) erzeugt.

Damals mag ein Haupanwendungsgebiet natürlich auch die meßtechnische Untersuchung der Neutronen selbst, wegen ihrer Bedeutung für die Kettenreaktion, gewesen sein.

Man kann damit auch Kernumwandlungsprozesse herbeiführen. Aber bitte, wir befinden uns da in einem Mengenbereich, in dem man die Atome noch zählen kann. :D
Die Amerikaner haben im Zyklotron in Berkeley 1941 U238-92 mit schnellen Neutronen beschossen. Dabei wurden U238-92-Kerne durch Hinzufügung jewels eines Neutrons zu U239-92, welches mit einer Halbwertszeit von 23,5 Minuten zu Np239-93 zerfiel und diese wiederum beim Zerfall mit einer Halbwertszeit von 2,355 Tagen Pu239-94 bildete.

Damit man sich mal eine Vorstellung machen kann:
Bedingt durch die hohen Spannungen, aber wohl auch wegen der technischen Umsetzung des Kaskadenprinzips, war wegen der gewaltigen Isolatoren die Hochspannungshalle in Miersdorf (1,5 MV Anlage) 14 Meter hoch. (Breite 17,5 Meter) (Länge 28 Meter wegen der geplanten Aufstellung einer zweiten 1,5 MV Kaskade)

Wenn auch die Kaskade für das Radiuminstitut wohl eine Nummer kleiner ausgefallen wäre (zwei 0,9 MV Anlagen und eine 1,2 MV Anlage standen bei den "kleineren" Anlagen im Auftragsbestand von C.H.F. Müller), so kann man sich vielleicht doch dahingehend ein Bild machen, daß man sowas zumindest nicht in kleineren Gebäuden unterbringen kann.

Und noch eine Anmerkung. Die benötigten Gerätschaften gab es nicht "von der Stange", auch wenn C.H.F Müller zusätzlich das "Neutronenrohr" liefern wollte. DEBYE hat nach einer Lieferzeit/Bauzeit von drei Jahren nochmals 3 Jahre gebraucht, bis er durch Entwicklung einer brauchbaren Vakuumanlage in der Lage war, die Gesamtanlage zur Neutronenanlage zu komplettieren.

PS
Ich habe mich geirrt. Das eindrucksvolle Bild bei FAENSEN zeigt leider nicht die Philips-Kaskade in Miersdorf, sondern einen anderen, (hoffentlich) vergleichbaren Philips-Kaskadengenerator.

Was soll denn eigentlich an dieser klonifaxigen Neutronenanlage für das Radiuminstitut, von den historisch interessanten Relikten einer möglichen Bautätigkeit und deren Planungen mal abgesehen, so Besonderes sein, wenn es anderenorts betriebsbereite Anlagen gab? (Als Institut von Weltgeltung hätten sie damals eine solche Anlage schon lange "verdient" gehabt... Aber da gibt es immer jemand, der den Geldbeutel aufmachen muß :D)

LG
Dieter
 
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pupidu

Guest
#38
Da stellt sich für mich die Frage nach der Energie-Menge, die ich brauche, so eine Anlage zu betreiben. Laienhaft will ich wagen festzustellen, dass die Anlage sicherlich nicht an die handelsübliche Steckdose der damaligen Zeit zuzuschließen war? Oder?

Dem Dokument von rak64 nach zu folgern, wurden auch schon Bauarbeiten durchgeführt. Das Geld war / wurde abgerufen? Und die Vermessungsarbeiten bei Mautern hätten demzufolge bereits 1942/43 stattgefunden, damit so ein Bauvorhaben auch rechtzeitig losgehen kann?

Ich schreibe da nur die Fragen herunter, die ich mir beim Lesen und Schlussfolgern überlege.
 

josef

Administrator
Mitarbeiter
#39
@SuR :danke für das Kopieren der Beiträge...

@hebbel ebenfalls besten Dank für die informativen Erklärungen! Dies bestätigt meine Annahme, dass für so ein Vorhaben schon eine "etwas größere Baustelle" notwendig gewesen wäre, die es aber in Mautern inkl. Umfeld nicht gab!
D.h., dieses Projekt kam (zumindest für einen Standort Mautern) über die Planungsphase nicht hinaus!

@pupidu schrieb:
Den Dokument von rak64 nach hätte diese Anlage schon in Bau sein müssen.
Was haben wir dann gesucht? Eine gelben Kreis in den Weingärten von Mautern vielleicht!
Ja, die Hintergründe bzw. Zweck der Vermessungsarbeiten für ein Bauprojekt im Bereich des "gelben Kreises", das nie begonnen wurde, versuche ich zu erfahren :)

lg
josef
 
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pupidu

Guest
#40
Ja, die Hintergründe bzw. Zweck der Vermessungsarbeiten für ein Bauprojekt im Bereich des "gelben Kreises", das nie begonnen wurde, versuche ich zu erfahren
Ich bekomme die Tage eine topographische Karte von dem Gebiet. Mit den Trigonometrischen Bodenpunkten. Ich werde mir das dann anschauen, ob es da Vermessungspunkte gibt. Das wird spannend.
 
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