Mautern - Projekt Neutronenanlage und div. militärische Bauvorhaben

josef

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#61
... kommen auf das Thema des Threads zurück! Das Dokument von rak64. Immer noch steht offen, wo das Geld hin geflossen ist und weshalb es diese Neutronenanlage dann nicht in Mautern gibt?
O.K., ist nicht geklärt, wenn ich es wüsste, hätte ich es schon mitgeteilt :D
Also weitersuchen!
Eine weitere Frage habe ich noch bezüglich der Anlage "Rosmarin" http://www.geheimprojekte.at/t_rosmarin.html wo diese den genau auf der Karte zu finden ist?
ROT => Rosmarin, ist auch auf Foto (9 Jahre nach Bild bei "geheimprojekte") zu sehen: Deckname "Rosmarin" - Furth bei Göttweig/Aigen
BLAU => Reseda Deckname "Reseda" - Furth bei Göttweig
Gleich mal vorweg: Die kelleranlagen sind in privater Nutzung und nicht zu besichtigen!

Und noch etwas: @pupidu bitte komm nicht mit der Annahme, die Neutronenanlage habe sich in einer dieser Kelleranlagen befunden! Nachweislich wurden die von den Nibelungenwerken installierten 50 Maschinen von Rosmarin und 110 Maschinen von Reseda wegen der anrückenden Front wieder demontiert und Ende März 45 nach OÖ. rückverlagert! Nach der Räumung wurden die beiden Kelleranlagen bis Kriegsende als Schutzräume für die Zivilbevölkerung genutzt!

Kartenbasis: NÖGIS
 

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hebbel

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#62
@Josef et al
Da es nun mal lt. Dokument eindeutig ist, und wenn man den möglichen Irrtum nicht besonders in die Waagschale wirft und dies als Grundlage nimmt:,... die in der Ausweichstelle Mautern zu errichtende[n] Neutronenanlage des Institutes für Radiumforschung ...", dann waren nur ca. 30.000 RM für Bauleistungen geplant, die nicht einmal vollumfänglich für diesen Zweck bereit standen, da man gedachte, noch andere Kosten mit dieser Summe zu bestreiten.
Ich habe mal versucht zu eruieren, was man mit 30.000 RM für Bauleistungen damals "anfangen" konnte. Die Ergebnisse sind zwar bescheiden, könnten aber doch einen Eindruck verschaffen, "wie weit" 30.000 RM "reichen" würden.

U.a.

- 1937, Bau einer Einklassen-Dorfschule mit Lehrerwohnung, irgendwo im Mecklenburgischen [Wenn ich es richtig zugeordnet habe]: 30.000 RM
- Kostenschätzung einer 45 m langen Holzbaracke für Massenspektrographen: 70.000 RM

Um es kurz zu sagen:
Die ~ 30.000 RM Kalkulation, wenn diese für einen nicht "vorbereiteten" Standort gilt, halte ich für sehr bescheiden. Wenn diese für Mautern gilt, dann verleitet mich das zu der Annahme, daß man einen Großteil vorhandener Bausubstanz nutzen konnte.
Tja, das wäre die Frage :D
Vielleicht musste man nur die Kaskade "einhausen". Das hielte ich angesichts der geplanten Bausumme für realistisch. Aber reicht das auch für eine "vernünftige" Bodenplatte? Fragen über Fragen...

PS
Ich bin sowieso der Meinung, daß die Wissenschaftler am Radiuminstut das "Ding" lieber in der Boltzmanngasse, wenn baulich möglich, gesehen hätten. Und wie sieht es mit den Grunderwerbskosten aus?

LG
Dieter
 

josef

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#63
Hallo Dieter,
besten Dank für die Darstellung der Wertigkeit von 30.000,- RM im damaligen Baugeschehen!

Der Betrag wäre demnach schon fast mit den eigentlichen "Bauvorleistungen" aufgebraucht gewesen...

Einbau in bestehende Bausubstanz kann ich mir nicht vorstellen. Wenn nach dem Krieg und Besatzungszeit ein größeres Objekt abgerissen worden wäre, hätte mit Sicherheit auch die Öffentlichkeit davon Notiz genommen!

Das Flak-Lager bestand aus Holzbaracken und die begonnenen Garagenbauten in Massivbauweise dürften für das Vorhaben auch nicht geeignet gewesen sein.

Die weiteren Nachforschungen sind m.E. auf 1944 begonnene Bauvorhaben in bzw. im Nahbereich von Mautern auszurichten!

Hilfreich wäre die Folgeseite 2 des von @rak64 eingestellten Dokuments v. 27.11.1944:
...Quittung, da mit dem Bau bereits be-
Nehme aber an, dass da von den veranschlagten 30.000 RM noch sehr wenig wirklich verbaut wurde und die weitere Bauabfolge ab Dezember 44 nicht bekannt ist! Könnte auch eingestellt worden sein? Das Baugeschehen fällt ja schon in die "Endzeit" des Regimes, wo um die Zuweisung von Baumaterial, Arbeitskräften, Transportmittel usw. unter den einzelnen Bauträgern beinhart gestritten wurde...

lg
josef
 
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pupidu

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#65
Vielen Dank mal für die Info. Mir war die Lage für etwas anderes wertvolle Hilfe. Ich wollte damit gefundene Koordinaten verifizieren.

...bitte komm nicht mit der Annahme, die Neutronenanlage habe sich in einer dieser Kelleranlagen befunden!
Na aber sicher doch, irgendwo im Keller gibt's einen Zugang. ;-) Nein nicht wirklich. Interessant und nachzuweisen wäre, dass das Geld gezahlt wurde und natürlich dass es dann möglicherweise an die SS-Bauinspektion IV in Wien gezahlt wurde, für ein Bauwerk in Mautern? Aber hallo, hat sich da der Grosch etwa eine kleine Villa gebaut oder wofür war das Geld gedacht bzw. wurde es gezahlt?
 
P

pupidu

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#66
Hallo josef,

Bei meinen Nachforschungen stieß ich auf ein tatsächlich verwirklichtes Bauvorhaben südwestlich der Straße Mautern – Steinaweg: Für die Mannschaften des Flak-Lagers wurde ein Schießplatz errichtet. Die Erdwälle der Schießbahn wurden Ende der 1950iger Jahre wieder abgetragen und heute befinden sich Weingärten auf dem Areal.
Wo genau sollte den der Schießplatz gewesen sein auf der Karten, die ich letztens eingestellt habe. Danke für die Info.

Mit beste Gruß
Herr P.
 
P

pupidu

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#68
Die beiden Fabriken sind auch 1957 auf den ersten Luftbildaufnahmen noch gut zu erkennen. Die hatte ich heute in BEV mir angesehen. Die Lüftungsschächte sind noch gut zu erkennen. Heute ist da selbstverständlich nichts mehr auf dem Feld zu sehen. Den Schießplatz konnte ich auf den Aufnahmen nicht ausmachen. Ich hatte gestern hier im Forum etwas über einen "Truppenübungsplatz" in Klosterneuburg gelesen, den gab des dort nicht wirklich! Vielleicht war da der Schießplatz mit gemeint?!

War eigentlich die Eisenbahnbrücke von Furth bei Göttweig Anfang April 1945 zerstört bzw. durch den Bombentreffer im Bahnhof Krems nicht mehr befahrbar?
 

josef

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#69
Die beiden Fabriken sind auch 1957 auf den ersten Luftbildaufnahmen noch gut zu erkennen. Die hatte ich heute in BEV mir angesehen. Die Lüftungsschächte sind noch gut zu erkennen. Heute ist da selbstverständlich nichts mehr auf dem Feld zu sehen.
Die oberirdischen Abdeckungen der als "Dampflöcher" bezeichneten Lüftungsschächte der Kelleranlagen waren besonders massiv ausgebildet. Sie sind auf einer aus 1900 stammenden Ansichtskarte von Furth gut zu erkennen! Am Ausschnitt der Karte GELB - "Reseda", ROT - ein Teil der Dampflöcher von "Rosmarin"...
Den Schießplatz konnte ich auf den Aufnahmen nicht ausmachen. Ich hatte gestern hier im Forum etwas über einen "Truppenübungsplatz" in Klosterneuburg gelesen, den gab des dort nicht wirklich! Vielleicht war da der Schießplatz mit gemeint?!
Was soll eine Schießstätte bei Mautern und ein fiktiver Tüpl in Kloburg da gemeinsam haben ??? Leider kann ich nicht genau sagen, wann genau die Erdwälle eingeebnet wurden, ist aber für die Lösung des Themas uninteressant!
War eigentlich die Eisenbahnbrücke von Furth bei Göttweig Anfang April 1945 zerstört bzw. durch den Bombentreffer im Bahnhof Krems nicht mehr befahrbar?
Die Eisenbahnbrücke über die Donau zwischen den Bahnhöfen Furth-Palt und Krems wurde (wei die Straßenbrücke zwischen Mautern und Stein) erst in den frühen Morgenstunden des 08.05.45 gesprengt.
 

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pupidu

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#70
So delle, jetzt kann ich wieder etwas schreiben, hier zum Thema Neutronenanlage. Durch fleissiges googlen habe ich den alten Thread von @rak gefunden. Ich kannte den Bezug nicht. Hier mal der Link dorthin

https://www.unterirdisch-forum.de/index.php?threads/heiligenstadt-97km.6933/#post-58845

Da sind einiges an Dokumenten hochgeladen. Was ich noch nicht ganz verstanden habe, ist der Umstand, was genau in Schwallenbach gebaut wurde bzw. was dort konkret hin ausgelagert war? Auch "Heiligenstadt" macht mich ein wenig stutzig! Es ist in der Tat gut möglich, dass es ein Tarnname war. Gibt es dazu noch einige konkrete Hinweise?

Was mich in dem Zusammenhang Neutronenanlage, Schwallenbach und Verlagerung interessiert ist, wo war Georg Stetter im April / Mail 1945? Ist er ebenfalls nach Oberammergau befohlen worden oder ist er in Wien geblieben?

Freue mich besonders auf die letzte Frage auf eine Antwort.
 
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hebbel

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#71
Durch fleissiges googlen habe ich den alten Thread von @rak gefunden. Ich kannte den Bezug nicht. Hier mal der Link dorthin
Du bist aber fleissig... Liest Du denn überhaupt, was andere Leute hier posten?
Auch "Heiligenstadt" macht mich ein wenig stutzig! Es ist in der Tat gut möglich, dass es ein Tarnname war. Gibt es dazu noch einige konkrete Hinweise?
Nee, nicht noch mal. Ohne konkrete Hinweise kann man das in die Tonne treten.
wo war Georg Stetter im April / Mail 1945?
Ist hier schon nach bestem Wissen und Gewissen beantwortet worden.
Ist er ebenfalls nach Oberammergau befohlen worden...
Ja klar. Stinkt nach Friedrich Georg und seiner Promotionsite Nexusboard.

Was diese Vierjahresplaninstitut betrifft...
Nochmals: Telschow an Kuhn, 27. 1. 1938, Archiv MPG, Abt. I, Rep. 1A, Nr. 2889/3.
"1938 existierten mehr als zwanzig derartiger Einrichtungen, es handelte sich zumeist um umgewidmete Universitätsinstitute."

Mehr ist da nicht. Wer mehr weiß, kann es ja posten.

LG
Dieter
 
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pupidu

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#72
In Mautern wurde durch das Institut f. Radiumforschung eine / die Turnhalle adaptiert. Dokumente sind in Archiv der Akademie d. Wissenschaften einsehbar. Es sollte ein Betonsockel gebaut werden. Start des Unternehmens 1944.
 
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hebbel

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#73
Das ist natürlich ein schöner Hinweis. Man darf aber durchaus mit Quellenangabe auszugsweise zitieren. [Das macht nicht nur einen zarteren Teint und einen flacheren Bauch, sondern auch ein seriöseres Ego :D]

LG
Dieter
 

josef

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#74
Turnhalle Mautern ?

In Mautern wurde durch das Institut f. Radiumforschung eine / die Turnhalle adaptiert. Dokumente sind in Archiv der Akademie d. Wissenschaften einsehbar. Es sollte ein Betonsockel gebaut werden. Start des Unternehmens 1944.
Herr P.: :danke für den Hinweis!

Vielleicht hier einsehbar http://www.oeaw.ac.at/biblio/Archiv/11/Radium/Images/0011.pdf ... ?
Wurde und sollte / Start Anfang - Mitte - Ende 1944 ... ?

@hebbel :):D:)

lg
josef
 
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pupidu

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#75
Ja genau dort in der AdW.

Hier das gewünschte Zitat:
Sehr geehrter Herr Direktor !

Baumeister W. (Krems) hat für die im vorigen Winter durch-
geführten Adaptierungen in der Turnhalle in Mautern eine Rechnung über
12.000 RM eingesandt. ... Da Professor xyz die Arbeiten aber nur im Anfangsstadium
gesehen hat (Dezember 1944) , ...

Sollte und könnte wären da die wienerisch-piefkonesischen Interpretationen für sie haben und es wurde. ;-)

Es ist der Schriftverkehr mit dem Institut und dem Bürgermeister von Mautern am 11. Jän. 1946.

Ansonsten gibt es halt noch die wissenschaftliche Begründung für den Bau der Neutronenanlage sowie die Anforderung und den Schriftverkehr mit den Dienstleistern. Der schon auf 1941 datiert ist.

Leider keinerlei Hinweise auf die Sonderinspektion IV, Grosch oder Kammler. ;-(

Es gibt im Zusammenhang mit dem Projekt "Heilligenstadt" (Mutmaßung!) auch noch die Anforderungen für die Rückführung von Radium aus der Hofburg und aus Hallein. Sowie die Rückführung von Elektromatierial. In Hallein waren eigie Kisten in einem Stollen untergebracht.
 

josef

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#76
Jedenfalls kam es bis Kriegsende zu keiner Installierung der "Neutronenanlage" in Österreich!
Die für das II. Physikalische Institut der Uni Wien bestellte "Neutronen-Hochspannungsanlage" konnte wegen Transportproblemen in der letzten Kriegsphase von der Firma F. & C. Müller (siehe auch Beiträge #7 u. #9 von @hebbel) nicht mehr ausgeliefert werden und "erlebte" das Kriegsende in Hamburg.

Belegt fand ich dies in einem nach Kriegsende am 01.07.45 vom Institut (noch in Thumersbach) erstellten Tätigkeitsbericht für die Amis!
Nachstehend ein Auszug aus Seite 10, Kapitel "Geplante Arbeiten auf dem Gebiet der Kernphysik":
 

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pupidu

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#77
... Tätigkeitsbericht für die Amis! ...
Diesen Bericht habe ich ebenfalls gelesen. Interessant sind zwei
Dinge: 1. Der Bericht ließt sich so wie "... und ferne haben wir dies und
das getan ...", 2. weshalb ist Dr. Stetter dann in Thumersbach geblieben bis zum Abzug der Russen aus Wien und 3. An was haben die Herrschaften den eigentlich zwischen 1943 und 1945 geforscht? Dazu gibt es Null-Komma-Nix in den Archiven. So als sei die Zeit ausgeblendet. Geheim? Und wenn ja, wo sind die Unterlagen wohl hingekommen?

Die Bauwerke und auch die Forschung, war aus meiner Sicht 6 Monate "im Verzug", um ein verwertbares Resultat zu produzieren. Da hat sich der Dr. Kammler wohl in der Planung ein wenig vertan oder die Ereignisse haben ihm bleischwer überrollt. ;-)
 
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hebbel

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#78
Mal ganz deutlich gesagt. Ich verwahre mich gegen jeden Deutungsversuch der dt. Wissenschaftsgeschichte "im 3. Reich", der der SS einen besonderen Platz zuweist. Trotz massiver Versuche und sonstiger Eigenmächtigkeiten ist denen selbst in der "Endphase" es nicht gelungen, da entscheidend Fuß zu fassen. Wenn mir jemand erklären kann, weshalb gerade nicht wissenschaftlich in Erscheinung getretene Personen [der SS] die Probleme der etablierten Wissenschaftler lösen konnten, dann bitte ich um "Meldung". Das SS-Geschwafel geht mir sowas auf den Zeiger...

LG
Dieter
 
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hebbel

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#79
Damit ich richtig verstanden werde: Da gilt natürlich nur für mich. Ich habe mir am WE eine Menge Material zur kernphysikalischen Forschung im 3. Reich durchgesehen. Das kommt so bieder-universitär daher, da fehlt die ordnende Hand, die dies in wirtschaftliche oder gar wehrwirtschaftliche Bahnen leitet, u.s.w. Wer weiß, daß auch in Wissenschaft und Entwicklung allenfalls 1 Prozent Inspiration, aber 99 Prozent Transpiration notwendig sind, dem kommt der große Schreck, wenn er das so liest.

Aber zu Mautern allgemein. Den Neutronen-Großanlagen wurden durch GERLACH bis zu letzt große Bedeutung beigemessen. Dies insbesondere deshalb, weil Anlagen im Westen später nicht mehr verfügbar waren. Aber wenn die Reichsbahn mit Tausenden von Zügen im Februar 1945 im Rückstand war wird deutlich, weshalb die Anlage nicht mehr transportiert wurde. STETTERS Institut blieb mit Verfügung GERLACHs vom Februar 1945 auf der Prio 1 - Liste für Personal und Material. Teilaufträge wurden aber hintan gestellt. Der Aufbau der Neutronenanlage wird nicht erwähnt. (Vermutlich, weil die Beschaffung über die Universität und das Bildungsministerium lief.)

LG
Dieter

Edith:
@Josef: Ich habe den vollständigen Bericht des II. Physikalischen Instituts gefunden. Der ist viel länger, als im Deutschen Museum eingestellt. Es ergeben sich aber keine neuen Erkenntnisse.
 
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