V Waffen Kammler

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Guenther

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#1
Ich habe eine Frage zu Kammler.

ca. im April 1945 bemächtigte sich o.g. sämtlicher Peenemünder Dokumente, die er in einem Bergwerk sicherstellte.

Irving schreibt in seinem Buch, das er diese Dokumente für sein Buch verwendet hat.

Frage:

1. Weiß jemand wo das Bergwerk war ?
2. Wo sind die Akten jetzt ?

Übrigens habe ich eine etwas abweichende Meinung zu diesem Herrn. Sicherlich war seine Karriere beispielhaft, aber nicht einmalig. Und ich denke das seine Bedeutung für die Zeit doch etwas überschätzt wird. Sicherlich versuchte er sich zum Ende des Krieges vieles einzuverleiben, aber gelang dies auch ?
Hatte er wirklich umfassende Weisungsbefugnis ? Ich denke nein.
Da der Einfluss der SS zum Kriegsende überhaupt zunahm, die Gründe sind bekannt, führe ich das darauf zurück. Allein die SS mit Ihrem Heer von Zwangsarbeitern war überhaupt noch in der Lage Aufgaben zu erfüllen.

Ich möchte meine These mal an der Laufbahn Otto Skorzenys untermauern, da ihn wahrscheinlich alle kennen:

- 09.Mai 1940 als Unterscharführer bei der SS VT
( Verfügungstruppe ) im Westfeldzug
- danach Balkanfeldzug ( VT umbenannt in "Reich " )
- als Technischer Führer der 2. Abt. des Art.Reg. der Div.
am 30.01.41 zum Untersturmführer und am 20.04.41 zum Obersturmführer der Reserve befördert
- dann Rußlandfeldzug bis vor Moskau
- Ende Dez. 1941 an Ruhr erkrankt,
- danach von April - Oktober 1942 beim Ersatzbataillon der
Leibstandarte in Berlin,
- Offiziers-Panzerlehrgang und als Regiments- Ing. bei der
3. SS Panzerdivision eingesetzt,

bis dahin absolut nichts ungewöhnliches, seine Auszeichnungen bis hierher das EK 1

Erst im April 1943, nunmehr Hauptsturmführer der Reserve,
wird er als Kommandeur des Sonderverbandes Friedenthal z.b.v.
eingesetzt. Der Krieg dauerte dann noch zwei Jahre, was aus Skorzeny wurde, welche Vollmachten und Aufgaben er hatte, wissen wir.

Ich denke man hatte in Kammler einen Sündenbock gefunden, er war bei der SS, die waren sowieso abgeschrieben, also konnten Speer,Dornberger und die anderen sauberen Herren den schwarzen Peter auch bei Kammler lassen und ihm eine " Allmacht " andichten.
 
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SuR

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#3
Vorab zum Thema Kammler: hier wird soviel Mist geschrieben, :hau dass ich nichts mehr glaube, was ich nicht mit eigenen Augen gesehen habe.

kps und ich hatten in den letzten Monaten das zweifelhafte Vergnügen, uns mit K. intensiv auseinanderzusetzen. Wir haben im BA seine Personalunterlagen ebenso eingesehen wie zahlreiche weitere Korrespondenz von/mit/über ihm. Hinzu kommen einige Bücher (Agoston, Weiss u. a.) sowie die Inhalte von Websites und Diskussionsforen.
Das Ergebnis dieser Recherchen ist ein recht detaillierter und teilweise auch kommentierter Lebenslauf, den wir demnächst online stellen werden. Eine Vorversion steht bereits unter jonastal.org -> vereinsintern. Wenn Ihr weitere Infos, Ergänzungen, etc. habt: immer her damit!

Die Karriere Kammlers läuft bis etwa 1941 "völlig normal". Erst mit seinem Eintritt in das WVHA beginnt seine steile SS-Karriere. Insofern ist der Vergleich mit Skorzeny gar nicht schlecht. Vielleicht liegt es einfach daran, dass beide auf ihre Weise "Unmögliches möglich machten".

...ca. im April 1945 bemächtigte sich o.g. sämtlicher Peenemünder Dokumente, die er in einem Bergwerk sicherstellte.
Davon, dass Kammler die Peenemünder Unterlagen aus besagtem Bergwerk (in Nordhessen?/Niedersachsen?/Braunschweig? muss zuhause nochmal nachsehen) unter seiner Kontrolle gebracht haben will, ist mir nichts bekannt. Soviel ich weiß, hat W. v. Braun die Unterlagen nach seiner Kapitulation an die Amerikaner übergeben.

Hatte er wirklich umfassende Weisungsbefugnis ? Ich denke nein.
Weisungsbefugnis wurde ja nur indirekt erteilt - man hatte eine/mehrere Funktion(en) und war als Funktionsträger weisungsbefugt. Dass K. gegen Kriegsende ein wahres Sammelsurium an Funktionen aufgetragen bekommen hatte, ist sicherlich v. a. in der Effizienz begründet, mit der er seine Aufgaben (U-Verlagerung, Abriß des Warschauer Ghettos, V-Waffen-Verschuss, ...) zu erledigen pflegte.

Ich denke man hatte in Kammler einen Sündenbock gefunden, er war bei der SS, die waren sowieso abgeschrieben, also konnten Speer,Dornberger und die anderen sauberen Herren den schwarzen Peter auch bei Kammler lassen und ihm eine " Allmacht " andichten.
Der Gedanke ist nicht von der Hand zu weisen. Heisenbergs Mitstreiter v. Weizsäcker sagte auch einmal sinngemäß: "Erst wenn alle Beteiligten verstorben sind, wird sich vielleicht die wirklich wahre Geschichte zeigen."
Eines ist jedoch definitiv: Kammler war ein Kriegsverbrecher ohne Wenn und Aber. Leichen pflasterten seinen und anderer Leute Weg ... Nicht umsonst ist fast die gesamte Führungsriege des WVHA zum Tode oder zu langjährigen Haftstrafen verurteilt worden.

Ich für meinen Teil glaube nicht an die inzwischen gesammelten sieben (!) Todesvarianten, sondern eher an die Möglichkeit, dass sich K. gegen Kriegsende "aus dem Staub" gemacht hat. Ob nach Süden, Osten, Norden oder Westen, wer weiß das schon ...


Weil´s gerade so schön dazupasst: welche Nation(en) hatten eigentlich nach Kriegsende plötzlich umfassendes Know-how über Flugzeugturbinen? :fragend
 
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Guenther

Guest
#4
Richtig, Kammler war ein Kriegverbrecher, dies wollte ich auch nicht darstellen, nur waren die anderen Herren keineswegs besser. Sie hätten aufgrund ihrer Position Einfluß nehmen können, bzw. dies wenigstens versuchen können. Braun zb. hat nur deswegen in Haft gesessen, weil er mit seiner Weltraumgeschichte angeblich den Fortschritt der V 2 sabotierte, nicht etwa weil er die Häftlinge besser behandelte.

Diese Herren um Braun, Dornberger, Speer etc. dichteten dann Kammler eine "Allmacht" an und beriefen sich auf angebliche Befehlsnotstände. Und genau dies halte ich für nicht haltbar.
Daraus wurde dann im Laufe der Zeit immer mehr. Heute erscheint es, als wenn Kammler alles wußte und alles beherrschte. Ich glaube nicht daran.
Noch manche Mythen aus der Zeit des Dritten Reiches werden weichen.


Ein Beispiel:

Es wird immer behauptet Kammler wurde nie angeklagt.
Falsch, er wurde. Nur wurde aufgrund der amtlichen Todeserklärung das Verfahren eingestellt.
Das Verfahren wurde vom Leiter der Zentralstelle in NRW
eingeleitet und betraf Kammlers Rolle im KZ Sachsenhausen.
Da ihr hier recherchiert habt, werdet ihr es wissen.
Auch ich bin gespannt auf Eure Ergebnisse, wenn sie denn veröffentlicht werden. Nach meinen Feststellungen gibt es an diesem Mann nichts besonders Geheimnisvolles.

Auch das er nach dem Krieg verschwand nicht. Es sind mehr als
genug Schicksale ungeklärt gerade in den letzten Kriegstagen.
Möglich das er bei dem oder dem war, ich weiß es nicht.
Sicher ist nur, das Fahrer und Adjutant für die Justiz greifbar waren und nichts passierte. ( Ich bin nicht sicher ob diese belangt wurden, denke aber nicht )

Ich denke, daß in Eurer Darstellung etwas von dem Mythos Kammler verschwindet.

Die Angabe mit dem Bergwerk stammt aus David Irvings Buch
" Geheimwaffen des dritten Reiches " mehr ist mir nicht bekannt, deshalb meine Frage. Da das Buch ansonsten einen seriösen Eindruck macht, fand ich dies glaubhaft. Und Irving gehört m.E. nicht zu den Gebrüdern Grimm.

Wer viel Wissen über Flugzeugturbinen hatte ? Ich denke da haben viele von profitiert, nicht nur die Amis und Russen.
 
#5
Bergwerk

Moin,
das Bergwerk war nach meiner Erinnerung in Harznähe und wurde Goudsmit oder Pash seitens von Braun als Akteneinlagerungsort bekanntgegeben.
Vielleicht hat jemand Bar-Zohar zur Hand (ich müsste etwas länger in meinem Chaos Buddeln :D )...

Gruß,
Jörg
 

kps

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#8
@ Günther

Die Geschichte mit dem Bergwerk ordne ich eigentlich auch v.Braun zu. Mit Deiner Einschätzung über K. hast Du meiner Meinung nach nur bedingt Recht. Was würde es für einen Sinn machen, einem Baufachmann die Verantwortung für den V1 & V2 Abschuß bzw. für die Entwicklung weiterer Wunderwaffen etc. zu übertragen? Weiterhin wurde nochmal ein separates Baubüro ins Leben gerufen, das wiedrum nur die geheimsten Bauvorhaben im Reich koordinierte. Wie schon von SuR vorab angekündigt, stellen wir gerade alles zusammen, was erst mal auf die Schnelle über K. zu finden war. Hoffentlich bekommen wir zukünftig noch Einiges zusammen.

Ansonsten halte ich es wie Markus mit seiner Einschätzung über K. auf http://www.turbo.at/geheimprojekte/b_kammler.html

Lediglich die Aussagen wie z.B. zur Bedeutung von "Sonderelbe Jasmin" trage ich nicht mit. Leider habe wir im Bundesarchiv noch nichts über die Strukturen der Kammler-Organisation gefunden und so werden wir noch einige Zeit im Archiv und Anderswo recherchieren müssen.

MfG
kps
 

kps

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#9
... der letzte Rest aus dem alten Forum

In einem Artikel aus der Zeitung P.M. vom September 2002 habe ich folgendes gefunden:
Thema: Antigravitation; Seite: 24 bis 28
[Auch die Nazis waren der Antischwerkraft auf der Spur: 62 Wissenschaftler forschten in einem Stollen in der region Breslau (o.) an dem Geheimprojekt "Die Glocke". Der Ingenier und SS-General Hans Kammler (u.) liquidierte die Forscher und floh mit den brisanten Unterlagen - angeblich in die USA.]

Meine Erinnerungen an Riese sind, denke ich, noch frisch und der abgebildete Stollen befindet sich in der Anlage Säuferwasser bzw. Säuferhöhen. Breslau passt auch ungefähr.
Hat schon einmal Jemand etwas vom Projekt Glocke gehört? Als google Suchkriterium ist es höchst ungeeignet. Bisher habe ich nur hier etwas dazu gefunden:
http://www.allmystery.de/special/070902.shtml

kps
 

SuR

... wie immer keine Zeit ...
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#10
Es handelt sich um das frühere Pulvermagazin der Grube "Georg Friedrich" in Dörnten bei Goslar. Hier sollen Anfang April 1945 13 Tonnen Geheimakten des Peenemünder Archivs (drei LKW und zwei Anhänger) durch Brauns Assistenten, den Peenemünder Prüfstandschef Dieter Huzel eingelagert worden sein.
Die Kontaktaufnahme zur US-Armee (Seargent Schneiker, 44th Inf Div) durch Magnus von Braun ist am 02. Mai 1945 in Schattwald erfolgt.
Bode/Kaiser: Raketenspuren, Ch. Links Verlag, 1996, S. 129 ff.
 
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Guenther

Guest
#11
erstmal danke für Eure Bemühungen,

Die Variante mit Braun habe ich auch gelesen, welche Quelle ist jetzt glaubwürdiger ? Wahrscheinlich nicht so einfach zu klären.

Warum ein Bauing. als V - Fritze ??

Naja, bei einem erfolglosen Hühnerzüchter als Vorgesetzten,
dem immerhin die Polizei, der SD, die Gestapo, die SS und eine ganze Heeresgruppe unterstand ist alles möglich.

Ein Kinderschänder war Kommandeur einer Brigade

Ein Gefreiter Kanzler

einer der nicht richtig lesen konnte (angeblich )
Kommandeur der Leibstandarte,

was erwartest du ??

Der Artikel mit der Glocke ? Na, ich halte es für ein weiteres
" Highlight " des Blätterwaldes.
Man kann gar viel zusammenbasteln, auch so das es paßt.

Mag sein das meine Meinung falsch ist, wer weiß das schon ??
 

SuR

... wie immer keine Zeit ...
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#12
Ich mach mal eine andere Parallele auf: die zum SS-Hauptsturmführer Hans Ernst Schneider, Leiter des "Germanischen Wissenschaftseinsatzes" des "Ahnenerbes" vor allem in den BeNeLux-Staaten.

H. E. Schneider wurde 1945 für tot erklärt. Nur war er eben nicht tot, sondern hatte sich die Identität eines wirklich Toten angeeignet.
Als Prof. Dr. Hans Schwerte gelang ihm als Rektor an der Aachener RWTH sowie als Honorarprofessor in Salzburg eine steile wissenschaftliche und auch gesellschaftliche Karriere bis zu seiner Enttarnung durch Redakteure des niederländischen Fernsehsenders KRO im Jahre 1995.
Schneider/Schwerte hatte es sogar fertiggebracht, seine eigene Witwe zu heiraten und seine eigenen Kinder zu adoptieren!!! :rolleyes: :cool: :D :superOK.
Zum Fall Schneider/Schwerte gibt´s jede Menge Informationen im Web ...


Was ich damit sagen will: nicht jeder, der damals für tot erklärt wurde, ist es auch tatsächlich gewesen. Im Falle Kammler gibt es zahllose Theorien, die ein Untertauchen/Überlaufen zu der einen, zu der anderen oder zu einer dritten Seite thematisieren.
Und in diesem Zusammenhang ist mir die (angebliche) Einstellung eines Ermittlungsverfahrens bei der Zentralstelle (in Ludwigsburg?) als einziger "Beweis" noch ein bisschen wenig ... Guenther, hast Du dazu noch weitere Infos?
 
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Guenther

Guest
#13
@SUR

ich bezweifle nicht, das er durchaus untergetaucht sein kann,
sicher ist nur:

- er wurde für tot erklärt
- daraufhin wurde das Ermittlungsverfahren eingestellt

Mail an Dich folgt noch.

PS: Die Geschichte von dem Hstuf. kenne ich, das ist bei weitem nicht die einzige, Wagner, der als Jude getarnt war, dürfte auch bekannt sein.
 
#14
Die Story mit den Dokumenten im eisenbergwerk habe ich nicht ganz verstanden.
Hat von Braun die auf eigenen Entschluß einlagern lassen oder auf Anweisung Kammlers, wie die Verlegung von Peenemünde nach den Mittelwerken. Also die Rolle Kammlers dabei bereitet ist unklar. Waren die Kopien Blaupausen oder etwa Microfiche?
 

SuR

... wie immer keine Zeit ...
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#15
Das mit den Dokumenten kannst Du in "The Mare's Nest" von David Irving aus dem Jahre 1964 nachlesen.

Irving wurde mit seinen viel später getätigten Äußerungen über den Holocaust zur persona non grata.
Inwieweit diese Aussagen bei uns sogar strafrechlich waren und geahndet wurden, weiß ich nicht genau.
Daher setze ich hier absichtlich keinen Link zu "Mare´s Nest", auch wenn das Buch selbst "unverdächtig" und fachlich höchst interessant ist.
Aber wer sucht, der findet auch eine Website, auf der man das Buch kostenlos runterladen kann.

Die Irving-Unterlagen liegen heute meines Wissens im Institut für Zeitgeschichte in München. Ob und wie vollständig, entzieht sich meiner Kenntnis.
 
#16
Da hast Du irgendwie recht. Irving zu zitieren ist eine heikle Sache. Nichts destotrotz war er ein begnadeter Rechercheur. Und seine älteren Bücher sind eigentlich für jeden Interessierten ein muß. Was dann in Östereich passierte ist aber nicht entschuldbar. Die Unterlagen aus Peenemünde werden bei 13 Tonnen wohl normale Kopien gewesen sein und sind in der Endzeitstimmung von W. von Braun auf Seite geschafft worden. Verschiedenen Angaben zufolge hatte er zu der Zeit schon Kontakte zu den Amis aufgenommen (Overcast/Paperclip). Hat sich aber nicht bestätigen lassen.

MfG huemel
 
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