Historikerkommission: 25 000 Tote bei Zerstörung Dresdens 1945

SuR

... wie immer keine Zeit ...
Mitarbeiter
#1
Die Luftangriffe auf Dresden im Februar 1945 haben bis zu 25 000 Menschen das Leben gekostet. Das geht aus dem Abschlussbericht einer Historikerkommission hervor, der am Mittwoch in Dresden vorgestellt wurde und verbreitete Annahmen bestätigt. Das 90-seitige Papier enthalte "keine großen Überraschungen", sagte Rolf-Dieter Müller, Chef des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes in Potsdam und Leiter der 2004 vom damaligen Dresdner Oberbürgermeister Ingolf Roßberg (FDP) eingesetzten Kommission.

Das Gremium hatte seither umfangreiche Studien in Archiven und Unterlagen von Friedhöfen und Standesämtern betrieben, über 1600 Zeitzeugen befragt, archäologische Untersuchungen ausgewertet sowie ingenieurtechnische Expertisen angestellt. Die nun veröffentlichten Erkenntnisse tragen Müller zufolge zur Klärung "einer der letzten großen Streitfragen des Zweiten Weltkrieges" bei.

Weiter unter http://www.rp-online.de/panorama/de...bei-Zerstoerung-Dresdens-1945_aid_833349.html
 
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alpha

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#2
War denn einer von diesen Historikern dabei???
Abgesehen von der Zahl Toten werden mit diesem Bericht viele Zeitzeugen zu Lügnern gemacht.

Beipiel Zitat aus dem Bericht unter:

http://www.rp-online.de/panorama/de...bei-Zerstoerung-Dresdens-1945_aid_833349.html

Nicht bestätigt habe sich zudem die verbreitete Behauptung, Flüchtende seien Opfer von Tieffliegerangriffen geworden. Der Beweis dafür "konnte nicht geführt werden", sagte Müller.
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Verwandschaft von mir hat das im Großen Garten leider erleben müssen.
Zum Glück ohne Folgen.

Gruß Andreas
 

SuR

... wie immer keine Zeit ...
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#3
Ich würde mich mit solch unreflektierten Sprüchen zurückhalten.

Es ist immer schwierig, nach fünfundsechzig Jahren so ein Thema aufzuarbeiten. Mehr Aufwand, als sich die Historikerkommission gemacht hat, kann man aber nicht mehr betreiben.

Inzwischen ist der gesamte Bericht im Internet zu finden: http://www.dresden.de/media/pdf/inf...ssion_Dresden1945_Abschlussbericht_V1_14a.pdf

Der Abschnitt zu den Tieffliegern ist der Teil II, ab Seite 71.
Hier wurden sowohl bereits bestehende Forschungsergebnisse erneut kritisch ausgewertet, Zeitzeugen erneut detailliert befragt und die damals Verwendung findende Militärtechnik untersucht. Sogar durch archäologische Suchen nach Überresten der alliierten Bordbewaffnung wurde eine Verifizierung versucht. Ergebnis: nix, was für die Verifizierung der Aussagen sprechen würde.

Es wäre ja auch nicht das erste Mal, dass Zeitzeugenberichte sich im Nachhinein als nicht-stimmig herausstellen würden.
 
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alpha

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#5
@SuR

Du würdest Dich zurückhalten.Dann tu das bitte.
Was ich mache entscheide ich immer noch selber.
Noch mal die Frage..
War einer von den Historikern dabei???
Wenn es heutzutage auf Grund von Untersuchungen keine Beweise mehr für Angriffe auf Zivilisten gab dann ist das für mich genau so zweifelhaft wie andere Untersuchungen die ich hier aus gewissen Gründen nicht anführen möchte.
Übrigens wird das mit den Angriffen auf den Elbwiesen immer noch behauptet.
Einige Zeitzeugen haben sich nur in der Form selbst berichtigt das die Flugzeuge wohl doch nicht unter den Elbbrücken durchgeflogen sind.

Gruß Andreas
 
A

alpha

Guest
#6
Ich würde mich mit solch unreflektierten Sprüchen zurückhalten.

Es ist immer schwierig, nach fünfundsechzig Jahren so ein Thema aufzuarbeiten. Mehr Aufwand, als sich die Historikerkommission gemacht hat, kann man aber nicht mehr betreiben.

Inzwischen ist der gesamte Bericht im Internet zu finden: http://www.dresden.de/media/pdf/inf...ssion_Dresden1945_Abschlussbericht_V1_14a.pdf

Der Abschnitt zu den Tieffliegern ist der Teil II, ab Seite 71.
Hier wurden sowohl bereits bestehende Forschungsergebnisse erneut kritisch ausgewertet, Zeitzeugen erneut detailliert befragt und die damals Verwendung findende Militärtechnik untersucht. Sogar durch archäologische Suchen nach Überresten der alliierten Bordbewaffnung wurde eine Verifizierung versucht. Ergebnis: nix, was für die Verifizierung der Aussagen sprechen würde.

Es wäre ja auch nicht das erste Mal, dass Zeitzeugenberichte sich im Nachhinein als nicht-stimmig herausstellen würden.

Das mit den archäologischen Spuren könnte man für witzig halten wenn das Thema nicht so ernst wäre.
Was nach 60 Jahren dabei herauskommt wenn man die Elbe oder die Elbwiesen nach Überresten der Bordbewaffnung absucht erscheint mir
mehr als zweifelhaft.

Es wäre aber auch nicht das letzte Mal das Zeitzeugenberichte entgegen der offiziellen Meinung genau das wiedergeben was wirklich passiert ist.

Gruß Andreas
 

Joe

Fehlerkramrumschlager a. D. :)
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#8
Die Zeitzeugen die damals dabei waren und vor den Bordwaffen gelaufen sind wie die Hasen wird der Historiker Bericht nicht überzeugen.
Schon interessant, wie du hier Partei für die Zeitzeugen ergreifst. Warst du denn dabei?

Natürlich nur eine rhetorische Frage. Etwas Abstand schadet bei so einem Thema keiner "Seite", wenn man überhaupt von Seiten spricht.

Gruß
Joe
 
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alpha

Guest
#9
Schon interessant, wie du hier Partei für die Zeitzeugen ergreifst. Warst du denn dabei?

Natürlich nur eine rhetorische Frage. Etwas Abstand schadet bei so einem Thema keiner "Seite", wenn man überhaupt von Seiten spricht.

Gruß
Joe
@Joe
Nicht nur ich ergreife Partei sondern die Zeitzeugen melden sich soweit sie es noch können selber und ich werde weiterhin für jeden Partei ergreifen der armselig verrecken musste. Egal ob Deutscher,Russe,Jude oder auch welchen Glaubens oder Nation.

http://www.abendblatt.de/hamburg/article1429632/Leserbriefe.html

Wenn man den Link anklickt kann man die Leserbriefe leider nicht ansehen :-(((.
Also bei Interesse über den direkten Weg zum Abendblatt.

Warum soll man Abstand haben wenn man einen Historiker Bericht anzweifelt?

... und ich war natürlich nicht dabei aber wie Du vielleicht oben gelesen hast Verwandschaft von mir.
Diese Verwandschaft ist im Großen Garten beschossen worden und nicht nur die. Vielleicht waren meine Tante und mein Großvater auch geistig umnachtet oder haben das alles nur geträumt????
Wenn hier zu dem Thema keine Diskussion erwünscht ist lasse ich es halt bleiben.

Gruß Andreas
 

SuR

... wie immer keine Zeit ...
Mitarbeiter
#10
Mein lieber Andreas,

eine Diskussion ist hier durchaus möglich und erwünscht.

Deine Statements hier sind allerdings keine Diskussionsbeiträge, sondern so etwa Ähnliches wie "Ist mir wurscht, was zig Leute in jahrelanger Kleinarbeit herausgefunden haben, weil ich nur das glauben will, was mir gefällt".

Ganz sicher hast Du die rund 130 Seiten alleine zum Thema "Bordwaffenbeschuss" im Bericht und im Annex nicht gelesen, sonst würdest Du Dich differenzierter ausdrücken.

Darin
- sind nämlich zig unterschiedliche Deutungen für den von Zeitzeugen "gefühlten" Bordwaffenbeschuss (wie z. B. das "Herunterregnen" von Hülsen) aufgezählt,
- wird detailliert dargelegt, dass die allermeisten alliierten Flugzeuge, die über Dresden am Himmel waren, gar nicht über "Bordwaffen" verfügten, mit denen sie schießen hätten können
- steht, dass einzelner Beschuss (der ja gar nicht kategorisch verneint wird) aus den Abwehr-Luftkämpfen mit der Luftwaffe stammen ***könnte***, aber eben nicht nachweisbar ist
- wird gezeigt, dass Zeitzeugen eben Piloten beim Angiff NICHT - wie oft behauptet - sehen können, weil das die Betrachtungswinkel gar nicht hergeben,
- und und und....

Gerne können wir über diese ganzen Annahmen und den daraus folgenden Schlufolgerungen diskutieren. Aber bitte nicht so, wie bislang.
 
B

bunkersachse

Guest
#11
ich für meine person räume aussagen von zeitzeugen im allgemienen auch mehr aussagekraft ein, als historikern, die auf grund einer bestimmten weltanschauung und politischer korrektheit schreiben und handeln (müßen).
letzt endlich hätte kein dresdner diesem terrorakt zum opfer fallen müßen. einen militärischen hintergrund gab es schlicht weg nicht. das war einer der vielen vernichtungsaktionen an der zivielbevölkerung.

@alpha "Nicht nur ich ergreife Partei sondern die Zeitzeugen melden sich soweit sie es noch können selber und ich werde weiterhin für jeden Partei ergreifen der armselig verrecken musste. Egal ob Deutscher,Russe,Jude oder auch welchen Glaubens oder Nation".
ich gebe dir hier recht, aber nicht verzetteln, da sonst wirklich die diskusion aus dem ruder laufen könnte.

vg axel
 
A

alpha

Guest
#12
ich für meine person räume aussagen von zeitzeugen im allgemienen auch mehr aussagekraft ein, als historikern, die auf grund einer bestimmten weltanschauung und politischer korrektheit schreiben und handeln (müßen).
letzt endlich hätte kein dresdner diesem terrorakt zum opfer fallen müßen. einen militärischen hintergrund gab es schlicht weg nicht. das war einer der vielen vernichtungsaktionen an der zivielbevölkerung.

@alpha "Nicht nur ich ergreife Partei sondern die Zeitzeugen melden sich soweit sie es noch können selber und ich werde weiterhin für jeden Partei ergreifen der armselig verrecken musste. Egal ob Deutscher,Russe,Jude oder auch welchen Glaubens oder Nation".
ich gebe dir hier recht, aber nicht verzetteln, da sonst wirklich die diskusion aus dem ruder laufen könnte.

vg axel
@Bunkersachse
Danke für Deine Zustimmung.Das mit dem Verzetteln wird nicht passieren.Ich mag nur nicht wenn Leute die den ganzen Mist damals mitgemacht haben immer als Lügner oder Phantasten hingestellt werden.Der Hinweis auf die Nationen und Gllaubensrichtungen war für die gedacht die schnell dabei sind jemanden in die rechte Ecke zu schieben.

@Florian
Eine weitere Diskussion zu dem Thema erspare ich mir.
Du und die Herren Historiker haben Recht und damit lass gut sein.
Der Bericht ist mir aber,wie Du schon richtig bemerkt hast, wirlich wurscht.
Informiere Dich wie und warum er entstanden ist und welche Reaktionen er hervorruft(und bitte nicht bei der NPD).Die Methodik bei der Schäzumg oder auch angeblichen Zählung ist meiner Meinug nach zweifelhaft.Die viel gelobten Karten unvollständig.Die Zeugenaussagen nur teilweise wiedergegeben oder einfach nur falsch interpretiert.

Gruß Andreas
 

SuR

... wie immer keine Zeit ...
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#13
Andreas,

von "rechter Ecke" hat kein Mensch was gesagt - außer Dir.

Und von "Phantastereien" auch nicht. Nachvollziehbare Erklärungsversuche für die dort wahrgenommenen Phänomene gibt es im Bericht wahrlich genug.

Aber wenn Dir dessen Lektüre zu anstrengend oder zu blöd ist, dann ist das Deine Sache.
Nur brauchst Du Dich dann nicht wundern, wenn man Deine haltlose Fundamentalkritik nicht einfach so schluckt.

Und aus.
 
A

alpha

Guest
#14
Andreas,

von "rechter Ecke" hat kein Mensch was gesagt - außer Dir.

Und von "Phantastereien" auch nicht. Nachvollziehbare Erklärungsversuche für die dort wahrgenommenen Phänomene gibt es im Bericht wahrlich genug.

Aber wenn Dir dessen Lektüre zu anstrengend oder zu blöd ist, dann ist das Deine Sache.
Nur brauchst Du Dich dann nicht wundern, wenn man Deine haltlose Fundamentalkritik nicht einfach so schluckt.

Und aus.
@Florian

Lass es doch einfach gut sein.
Aber trotzdem noch einige Worte dazu.

Das mit der Rechten Ecke war nicht für Dich bestimmt sonder für die Allgemeinheit.Es geht heutzutage ganz schnell und dann landet man in derselben.
Die Lektüre ist mir nicht zu anstrengend sondern wie Du schon erwähnt hast einfach zu blöd.
Nachvollziehbare Erklärungsversuche..naja..da kann man sich streiten.
Was Du als haltlose Fundamentalkritik bezeichnest ist für mich das ganz einfach nur zuhören wenn Zeitzeugen was zu erzählen haben.
Ich gebe nur das wieder was ich in mehreren Gespächen erfahren habe.
Meine letzten Gespräche mit älteren Einwohnern von Dresden habe ich übrigens am 13.02.2010 am Neustädter Bahnhof am Rande einer von vielen Strassenblockaden geführt.
Viele ältere Einwohner sind mit dem jetzt vorgelegten Bericht nicht sehr zufrieden.
Es war schon interessant Leuten zuzuhören die die Scheiterhaufen auf dem Altmarkt selber gesehen haben.Auch wenn man diesen Menschen nur ein Drittel des damals erlebten glaubt so reicht das immer noch.
Sie als Lügner und Phantasten hinzustellen haben sie nicht verdient.
Wenn Du mir das Recht absprichst den Bericht zu kritisieren dann kann ich damit leben.Lass aber bitte die zu Wort kommen die damals dabei waren.
Nichts anderes fordern die die das Pech hatten in Dresden zu sein und das Drama selbst erlebt haben.

Gruß Andreas
 

SuR

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#15
Du kannst wohl nicht lesen - weder den Bericht noch meine Beiträge hier im Forum.
Ich lass´es jetzt hierbei bewenden, ist eh´sinnlos.
 
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alpha

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#18
Einen wunderschönen guten Morgen Florian

Schön das Du Dich frisch und ausgeruht wieder an unserer kleinen Diskussion beteiligen kannst.
Bevor Du anderen Blödheit oder eine Leseschwäche unterstellst sollte man vielleicht mal darüber nachdenken ob der andere vielleicht noch andere Quellen für seine Argumentation heranzieht.
Ich habe den Bericht natürlich in Auszügen gelesen.Hätte ich mir aber ersparen können weil ich genau das vor längerer Zeit schon mal beim MDR gesehen habe.Die gleichen Argumente pro und contra Tiefflieger Angriffe wurden damals schon diskutiert.
Und das bitte beachten mein erstes Posting bezog sich auf besagte Angriffe auf Zivilisten.
In dem von Dir erwähnten Bericht contra Tiefliegerangriffe werden ja auch schöne Bilder vorgestellt auf denen bewiesen werden soll das die Zeitzeugen gar keine Piloten gesehen haben können.Mach Dir bitte mal die Mühe und google mal mit verschiedenen Suchbegriffen nach Bildern von Flugzeugen WK2.
Du wirst ganz schnell fündig und entdeckst Bilder auf denen die Piloten doch zu sehen sind.
Auf meinen Einwand nach der Suche von Munitionsresten an und in der Elbe als Beweis oder Gegenbeweis bist Du leider nicht eingegangen.Das der ganze Große Garten nach Munitionsresten durchsucht wurde kann ich mir nicht vorstellen.In dem Bericht ist wohl von 4 Stellen die Rede.
Die Karten auf der von Dir genannten Hompage hast Du Dir doch sicher angeschaut.
Findest Du es nicht auch eigenartig das es auf den Elwiesen und im Großen Garten fast keine Toten gegeben haben soll?
Noch eine Bitte.Bevor Du mich weiter persönlich angreifst informiere Dich bitte umfassend und schau bitte auch mal was die Bevölkerung von Dresden zu diesem Bericht sagt.

Gruß Andreas
 

SuR

... wie immer keine Zeit ...
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#19
Hallo Andreas,

es ist mir - um bei Deinen Worten zu bleiben - wirklich wurscht, was die Dresdener Bevölkerung sagt (von denen die allermeisten damals noch gar nicht gelebt haben), noch was in irgendwelchen Userkommentaren auf irgendwelchen Websites steht.

Und nach Deinem Tonfall in den gestrigen Postings habe ich auch keine Lust mehr, mit Dir über das Thema noch in irgendeiner Weise zu diskutieren. Vielleicht finden sich ja andere user, die diese Diskussion führen wollen. Melde mich ab.
 
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alpha

Guest
#20
Hallo Andreas,

es ist mir - um bei Deinen Worten zu bleiben - wirklich wurscht, was die Dresdener Bevölkerung sagt (von denen die allermeisten damals noch gar nicht gelebt haben), noch was in irgendwelchen Userkommentaren auf irgendwelchen Websites steht.

Und nach Deinem Tonfall in den gestrigen Postings habe ich auch keine Lust mehr, mit Dir über das Thema noch in irgendeiner Weise zu diskutieren. Vielleicht finden sich ja andere user, die diese Diskussion führen wollen. Melde mich ab.
Hallo Florian
Ich spreche von Leuten die damals schon gelebt haben!!!
Bei dem Thema Tonfall solltest Du Dich mal am eigenen Näschen zupfen und wie schon gesagt was ich tue entscheide ich immer noch selber.
Melde mich auch ab
 
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